Entrevista con Dan La Botz sobre *RadioActive Radicals: A Novel of Labor and the LEFT*.

Nos complace contar con la presencia de Dan La Botz en *Bread and Roses 2*. Dan es autor de numerosos libros y artículos; de hecho, podéis visitar su página web en dan da n l a b-b-o-tz-writing-w-r-i-t-i-n-g-s.com, donde encontraréis muchos de sus artículos y libros, tantos que no nos da tiempo a enumerarlos todos; es un escritor muy prolífico y autor de un importante libro reciente titulado *Active Metals*, de Dan Labots, que él mismo describe como una novela sobre el movimiento obrero y la izquierda. Dan, ¿por qué escribiste este libro? >> Bueno, creo que nuestra generación… Creo que tú y yo tenemos, ya sabes, más o menos la misma edad. Y nuestra generación, que creció y alcanzó la mayoría de edad en los años sesenta y setenta, creo que vivió una experiencia muy notable, sobre todo en el ámbito social. Es decir, vivimos el movimiento por los derechos civiles y los inicios del «Black Power».

Vivimos el movimiento feminista. Vivimos los movimientos chuco y puertorriqueño, que comenzaron, respectivamente, en California y en Nueva York, Nueva Jersey y Chicago, también en el caso de los puertorriqueños. Y todos esos movimientos giraban en torno a la liberación, la libertad y la capacidad de cambiar el país. Crecimos en ese periodo en el que había tanta esperanza y aspiraciones tan grandes, y en el que se lograron muchas cosas maravillosas, aunque, obviamente, aún queda trabajo por hacer. Así que creo que escribí el libro para que la gente pudiera hacerse una idea de cómo éramos.

A veces se recurre a un pequeño cliché para describir a nuestra generación: sexo, drogas y rock and roll. Y de eso había de sobra. Pero eso no capta las dimensiones sociales radicales ni la complejidad de nuestras experiencias personales, todos los viajes por carretera, todo el autostop, todas esas… todas esas cosas que pasaban. Por eso quería ofrecer a la gente una forma de ver esta maravillosa generación de la que formábamos parte. >> Y creo que esto es importante para una nueva generación de radicales políticos, gente que quiere organizarse, gente que cree que, uniéndose y organizándose colectivamente, puede cambiar el mundo.

Y creo que tu libro, de hecho, plasma gran parte de la cultura, así como la historia real de un sector de la izquierda que se formó, como dices, muy influido por un movimiento antibélico masivo, por enormes movimientos sociales —en particular, el movimiento de liberación negra de la época— y que dio lugar a muchos, muchos miles de personas en todo el mundo, incluidos los Estados Unidos, que estaban decididas a transformar totalmente este país y, eh, a hacer frente al imperialismo, a la opresión racial, para crear un mundo en el que la clase trabajadoradirigieran la sociedad de la forma más democrática posible. Una visión grandísima. Una gran visión. >> Por supuesto. Esa era la visión.

>> Y yo… creo que es importante que ahora comprendamos por qué la gente tenía esas enormes aspiraciones, por qué creían que ese tipo de cambios fundamentales eran posibles. No llevados a cabo, ya sabes, por un puñado de personas que te van a liberar desde arriba, sino construyendo un movimiento socialista desde abajo. Y creo que tu libro capta eso. Me refiero a este periodo, realmente desde quizás el 64 hasta… ¿qué diríamos? >> Bueno, llega justo hasta el asesinato de George Floyd y hasta las enormes manifestaciones de Black Lives Matter que tuvieron lugar justo después.

Así que sí, más o menos por entonces. >> Sí. De hecho, el movimiento Black Lives Matter, >> estos dos jóvenes >> a quienes, al final del libro, se sigue a dos personas que ya son mayores. >> Sí. Es ficción, pero es ficción histórica.

Y hay mucha historia importante aquí, además de muchas cosas personales. Hay mucho debate sobre el sexo, el amor y las relaciones, pero también ofrece una visión que, en mi opinión, no tiene casi parangón en ningún otro sitio, de un sector de la izquierda que, eh, surgió en los grandes campus de la época; y esta fue una nueva etapa en la que, ya sabes, millones de personas iban realmente a la universidad. De hecho, tu transformación comenzó, creo, cuando te uniste desde el principio a «Estudiantes por una Sociedad Democrática» y fuiste partidario del movimiento por la libertad de expresión en Berkeley. Cuéntanos sobre eso y por qué eso, o algo más, fue importante. >> Bueno, he estructurado este libro en torno a dos biografías.

Es en parte autobiográfico sobre mí y empiezo el libro, más o menos, en California, que es donde cursé el instituto y fui a la universidad, etc., y trata sobre un amigo mío; en el libro, mi personaje se llama Durk y el otro, Wes, por Wesley, y él empieza en Iowa, pero se va a Chicago. Ambos nos unimos a SDS en momentos diferentes. SDS fue, por supuesto, un movimiento enorme. Un millón de personas pasaron por «Estudiantes por una Sociedad Democrática» (SDS); estaba presente en todas partes y planteaba algunas de las ideas de las que hablábamos: el papel de la democracia para poner fin a las guerras, el papel de la democracia, etcétera. Así que, en mi caso, para el personaje —que soy yo—, ese personaje se llama Durk, y Durk se une al SDS como estudiante de posgrado en el campus de la Universidad de California en La Jolla, donde está estudiando; así que se une al SDS allí y se vuelve activo en SDS y en el movimiento contra la guerra. Así que vemos, ya sabes, en ese primer periodo, me refiero a tu transformación, eh, en un radical político de toda la vida, escritor, pensador, organizador y activista; y luego hay otro compañero, como has mencionado, al que llamas Wes; yo lo conocía y trabajé con él, pero diré que se llamaba Steve; gente a la que, francamente, quería, eh; quiero decir que este ha sido un libro muy emotivo porque también refleja a mi generación y, históricamente, en tu libro hablas del auge de este sector de la izquierda que no eraen realidad la «nueva izquierda». Era una izquierda marxista que creía en la centralidad de la autoactividad de las masas trabajadoras.

Lo primero con lo que me topé fue que hablas de Clear Lake, la convención del SDS de 1966 en Clear Lake, Iowa, a la que yo asistí, y allí había un tipo que apareció con un nuevo folleto de Kim Moody titulado «Hacia la clase obrera», y eso era, de hecho, una idea bastante nueva dentro de esta amplia «nueva izquierda». ¿Podrías hablar más sobre la formación de esta tendencia que se veía a sí misma —sí— naciendo en el campus, partiendo de un estudio serio y una comprensión del marxismo, un rechazo al tipo de colonialismo totalitario que representaban la Unión Soviética y muchos otros países y, de hecho, también a ese tipo de visión socialdemócrata que se afianzó en gran parte de Europa y, en cierta medida, creo que también dentro del New Deal, el New Deal de Roosevelt en Estados Unidos? Pero háblanos de la formación de esto. ¿Cómo es que cientos de personas —estudiantes de posgrado, quizá profesores, universitarios— llegaron a ver la necesidad de actuar en sectores clave de la clase trabajadora y a considerarlo importante? ¿Y por qué lo consideraste importante? Bueno, creo que en la novela intento mostrar que primero nos convertimos en socialistas, que nos convertimos en socialistas en el campus y que lo hicimos a través de grupos como la, y luego los socialistas independientes, que era una organización real, aunque en el libro es, en realidad, el nombre que le doy a los socialistas internacionales; y estas eran corrientes que surgieron de una rama del movimiento trotskista liderada primero por Max Shackman y luego por Hal Draper. Y era una rama del movimiento trotskista que decía que rechazaba el apoyo a la Unión Soviética, que afirmaba que la Unión Soviética ya no era una revolución, pero que ya no era un Estado obrero.

Así pues, en este libro vemos a gente que acude a reuniones del SDS, leyendo y hablando de estas ideas, y una de las ideas principales era que, eh, la clase obrera era el único grupo que tenía la necesidad y el poder para cambiar el capitalismo. Sus condiciones de vida la obligaban a luchar contra la clase capitalista, contra los jefes para los que trabajaba, y por su enorme tamaño. En la mayoría de los países, como Estados Unidos, la gran mayoría de la gente ganaba un salario para ganarse la vida; además, su ubicación central en el núcleo de la producción industrial —es decir, la gente que trabajaba en las grandes industrias pesadas—. En aquella época creíamos en los sectores del automóvil, el acero, la telefonía, el transporte por carretera y la minería. Esos eran los sectores de la sociedad que tenían el poder, el interés en plantar cara y la capacidad de paralizar todo el sistema.

Es decir, si empezaran a dejar de trabajar. Si empezaran a plantar cara a los jefes, podrían cambiar la sociedad. Así que esa idea se fue filtrando en nuestra izquierda y lo muestro en el libro a través de historias individuales y, en otras palabras, a medida que la gente busca la liberación de los negros, contra la guerra, de las mujeres, etc., empiezan a preguntarse: ¿qué puede liberarnos? ¿Qué es una teoría de la liberación? Y eso es el socialismo.

Pero el socialismo dice que necesitamos a la clase trabajadora. Y entonces nos encontramos ante una gran decisión, que para muchos de nosotros —no para todos—. Mi amigo Mel Packer, que pasó por experiencias similares, me escribió hace poco y me dijo: «Di una charla sobre esto recientemente que se retransmitió en línea», y añadió: «Te olvidaste de que no todos fuimos a la universidad». Dijo: «Yo era un trabajador de la industria al que le atraían estas ideas». Eso es cierto.

Pero aquellos de nosotros que éramos activistas universitarios —ya fuera en el movimiento negro, el movimiento latino, el movimiento contra la guerra o el movimiento feminista— tuvimos que tomar una decisión: si íbamos a volvernos hacia la clase trabajadora. Ahora bien, en otros países, en Europa, no resulta extraño plantarse a la puerta de una fábrica y repartir un periódico socialista y entablar conversaciones con la gente. Aquí, en Estados Unidos, eso te convertiría en el bicho raro más increíble. Cuando la gente salía del trabajo, se subía a sus coches y salía a toda velocidad del aparcamiento.

Intentar venderles un periódico resultaba peligroso, como aprendimos. >> Lo intenté. Lo intenté. Vale, sigue. >> Cualquiera podía hacerlo.

Pero la cuestión es que lo que nos pareció más lógico fue que teníamos que formar parte de la clase trabajadora. Teníamos que conseguir trabajos en la industria, eh, y cosas por el estilo. Así que un grupo de nosotros empezamos a ir a distintos sitios. Ahora bien, algunos de nosotros ya habíamos estado en los sindicatos de docentes o habíamos participado en algún otro sindicato de empleados de oficina. En mi caso, trabajé como asistente social durante un breve periodo en Chicago antes de encontrar un empleo en la industria; me mudé de California a Chicago para buscar un trabajo en la industria. Me llevó un tiempo encontrar el trabajo y trabajé como trabajador social; tuve una experiencia interesante en el Sindicato de Empleados de Servicios Sociales de Illinois, que era un sindicato increíblemente democrático aliado con organizaciones de defensa de los derechos sociales. Eran unas asambleas sindicales estupendas, llenas de todo tipo de personas de izquierdas en aquella época; en cada intervención, creo que había gente del Partido Comunista, del Partido Socialista de los Trabajadores, del Partido Laborista Progresista Internacionalista… Todo el mundo estaba allí en las asambleas sindicales: los trabajadores negros, los trabajadores blancos, etc. Y ese sindicato nos nos proporcionó una experiencia sindical, pero buscábamos trabajo en la industria y, un día, un amigo vino a mi casa y se quedó de pie a mi lado.

Dejó caer un periódico sobre la mesa de la cocina y me dijo: «Mira, vivimos en una zona de pobreza; aquí está marcada en este mapa, así que podemos ir a esta escuela de conducción de camiones gratis, y estamos buscando trabajos en la industria». Así que fuimos a la escuela de conducción de camiones >> y… allí había sobre todo trabajadores negros, y la verdad es que fue una experiencia estupenda. Fue muy divertido. Eh… y al terminar, ya sabía conducir un camión y tenía el permiso de conducir correspondiente, así que me puse a buscar trabajo. Lo ideal en aquella época era conseguir trabajo en la industria pesada y en las empresas que más gente contrataban.

En aquel momento, me hubiera gustado conseguir un trabajo en Consolidated Freightways, Roadway o Yellow Freight, que en aquella época eran enormes empresas nacionales de transporte por carretera, y algunas de sus instalaciones locales contaban con cientos y cientos de trabajadores. Así que ahí es donde me hubiera gustado estar. Pero, al final, el único trabajo que pude encontrar en ese momento fue en lo que se llamaba una empresa local de transporte de mercancías. Fui a trabajar a una empresa llamada Fland and Cartage. Y era una empresa pequeña.

No sé si tendría unos 50 empleados, entre camioneros y trabajadores de muelle, además de unos cuantos coordinadores y uno o dos empleados administrativos; y era un lugar muy anticuado y conservador, muy unido. Así que esa fue la experiencia. Eso era lo que hacíamos. Otras personas salieron y encontraron trabajo en fábricas de automóviles, encontraron trabajo en la acería de Chicago cuando buscábamos empleo. Uno de nuestros miembros, que era más bien del tipo investigador, había trabajado como investigador laboral para César Chávez y luego se trasladó a Chicago para nuestro proyecto y empezó a trabajar para el sindicato Amalgamated Meat Cutters. Y se convirtió en una especie de agencia de empleo para nosotros.

Nos decía: «Aquí tenéis trabajos que podéis encontrar. Id a estos sitios». Y si necesitábamos una recomendación, dábamos su nombre y su número. >> Y ellos no tenían que fijarse en si tenías o no un título de posgrado cuando solicitabas el puesto; intentaban deshacerse de todos nuestros >> Podías tener un título universitario, aunque, desde luego, no querías tener nada más. Y algunas personas se deshicieron de sus títulos universitarios. Simplemente se presentaban como titulados de secundaria.

La mayoría de los trabajadores de aquella época eran titulados de secundaria. Así que en la década de los setenta, quizá un 10 % de la clase trabajadora ya tenía títulos universitarios. En el lugar donde yo trabajaba, el trabajador con más antigüedad de la lista había sido contratado en 1935 y a mí me contrataron alrededor de 1972. Así que eso es toda una vida de trabajo, ya sabes. >> Y cuando me contrataron, todos los trabajadores eran blancos, y los primeros trabajadores negros acababan de ser contratados en virtud de un decreto federal de consentimiento; se trataba de trabajadores blancos racistas de Chicago.

Dan, danos una breve idea de la formación de un importante grupo de base que todavía existe, quizás de una forma algo diferente y, sin duda, en condiciones distintas a las de hoy. «Teamsters for a Democratic Union» (Teamsters por un Sindicato Democrático) y creo que los miembros de tu grupo desempeñaron un papel importante a la hora de conectar a trabajadores autóctonos —es decir, gente como Mel Packer y otros que eran disidentes y luchadores dentro de su sindicato—, ya sabes, gente trabajadora de origen obrero sin títulos universitarios y que se habían iniciado en la política mientras estaban en la universidad o algo por el estilo. ¿Cómo fue posible y cuáles fueron las condiciones que hicieron posible crear un grupo significativo que aún hoy sigue existiendo? >> Sí, en el libro me refiero a «Teamsters for Democratic Union» como «Teamsters for Democracy» y describo más o menos cómo se creó, así como mi papel en ello y el de mi amigo Steve Kindred, a quien en el libro llamo Wes; ambos estuvimos involucrados en esto >> y Steve era un organizador increíble. Era >> era un organizador increíble y una persona maravillosa.

Le echo de menos. Falleció hace más de diez años. Y empiezo el libro contándome a mí mismo junto a su lecho de muerte. Así que lo que hicimos fue… Bueno, aquí estamos, un grupo de universitarios. Nos metimos en el sector y queríamos conocer a la gente que trabajaba allí.

No pensábamos que lo supiéramos todo ni que pudiéramos organizarlo todo. Nunca fuimos arrogantes en ese sentido. Nunca quisimos controlarlo todo. De hecho, en cuanto nos metimos en el sector del transporte por carretera, nos dimos cuenta de que, aunque teníamos experiencia como oradores, escritores y organizadores, no sabíamos absolutamente nada sobre el sector del transporte por carretera. Eh… no sabíamos nada sobre los sindicatos a los que pertenecíamos ni sobre su historia.

Sabíamos muy poco sobre las condiciones de los trabajadores en sus lugares de trabajo. Empezamos a vivirlo y a ver a nuestro alrededor lo que estaba pasando. Así que reconocimos que nosotros, los organizadores y activistas de izquierdas que nos incorporábamos al movimiento sindical, teníamos que establecer una alianza con los trabajadores que ya estaban allí. Los trabajadores que ya estaban allí y que tenían mucha experiencia. Ahora bien, se podría decir que había diferentes categorías en algunas partes.

Jimmy Hawa, que era el gran líder romántico y carismático del sindicato en este periodo de los años sesenta, cuando nos incorporamos por primera vez, él… eh… él… quería centralizar el sindicato. Creó algo extraordinario. Adoptó las ideas del organizador sindical trotskista Frell Dobs, de quien había aprendido a organizar. Hoffa había aprendido a organizar y adoptó las ideas de Frell Dobs de utilizar el poder en una ciudad para organizar otras ciudades. En aquella época no existían líneas nacionales de transporte de mercancías.

Así que se podía bloquear el transporte de mercancías bloqueando una sola ciudad y… y… así que… Hawa adoptó esas ideas y fue creando algo nuevo llamado «National», que acabó denominándose el >> National Master >> National Master Freight Agreement, que abarcaba a unos 500.000 trabajadores —medio millón de trabajadores— en Estados Unidos. Así que, cuando llegamos allí, mucha gente estaba enfadada con Hoffa porque había centralizado el sindicato y todo el poder estaba en sus manos; él dominaba el sindicato, por lo que había pequeños grupos anti-Hoffa, pero también había otras personas que estaban a favor de él y que, cuando Hoffa fue a la cárcel —lo encarcelaron por manipulación del jurado y porque los federales lo perseguían por corrupción en el sindicato—, no lo inculpaban por la corrupción, pero… intentó sobornar a un miembro del jurado, así que lo metieron en la cárcel por eso; y, mientras estaba en la cárcel, había gente que… dejó el sindicato en manos de un recadero llamado Frank Fitz Simmons, y nadie pensaba que Frank Fitz Simmons llegaría a ser alguien importante, y… era un tipo completamente diferente a Hafa. Quiero decir que, francamente, yo adoraba a Hafa en aquella época, ya sabes, cuando me afilié por primera vez a los Teamsters. No porque intentara cambiar el mundo. Simplemente necesitaba un trabajo. Pero bueno, voy a… Sí.

>> Así pues, Hafa tenía dos caras cuando estaba en la cárcel. Y nada más salir de la cárcel, hizo dos cosas. Una: dijo que empezó a escribir, a dar charlas, a redactar cosas. Escribió un librito en el que decía que la gente tenía que volver a la lucha de clases. Tenían que luchar contra los jefes.

Retomó estas ideas que provenían de su mentor trotskista, Frell Dobs. Y decía, al salir de la cárcel a finales de los 60 y principios de los 70, que teníamos que salir y luchar contra los jefes. Bueno, eso atrajo a algunas personas. Pero también tenía otra faceta. Se dirigía a la gente de la mafia y les decía: «Sé lo que estáis haciendo.

Sé dónde están enterrados todos los cadáveres y se lo diré a los federales si no me dejáis volver y recuperar el sindicato». Bueno, eso le costó la vida. Pero había dos actitudes diferentes hacia Hoff. Había quienes se oponían a él porque era demasiado dictatorial y quienes lo admiraban por su pasado militante. Así que cuando nos incorporamos al sindicato, había mucha gente por todas partes con problemas en el trabajo debido a lo que había ocurrido en la economía estadounidense.

Estados Unidos había dominado la economía mundial desde el final de la Segunda Guerra Mundial hasta aproximadamente 19 —podríamos decir 1967 o 1968—, cuando comenzó una crisis económica y la presión empezó a recaer sobre los empresarios. Necesitaban ganar más dinero, lo que significaba que necesitaban que los trabajadores trabajaran más rápido y más duro. Y eso se tradujo en una presión por aumentar la productividad en el sindicato de camioneros y, cuando eso ocurrió, la gente empezó a plantar cara. Así que en muchos sitios había gente cabreada porque se estaban cambiando las reglas. Se les exigía más.

Los jefes se portaban fatal. Y los dirigentes sindicales no querían luchar. Los dirigentes sindicales no querían luchar. No lideraban las luchas. Y a veces se aliaban con los jefes para reprimir a los trabajadores que se organizaban y se resistían.

>> Y esto no ocurría solo en el sindicato de camioneros. Quiero decir que esto también ocurría en la UAW, el sindicato de trabajadores del automóvil, y en otros sindicatos. Sí. >> En todas partes. Y en todos los grandes, tuvimos una pequeña participación.

No tanto como en el sindicato de camioneros, donde nos convertimos en los organizadores de la principal oposición durante décadas, pero en otros sindicatos desempeñamos un papel. Participamos en el «United National Caucus», creo que así se llamaba, dentro de la UAW. Colaboramos con gente que procedía de la campaña de Edowski para crear una nueva dirección en el sindicato de trabajadores siderúrgicos. En cuanto a los trabajadores de telecomunicaciones, participamos en una importante huelga en Nueva York, aunque nunca llegamos a afianzarnos realmente allí. Eh… nunca tuvimos más que un pequeño punto de apoyo.

Pero >> esa era una sección local militante. Era, quiero decir, políticamente atrasada, supongo, en muchos aspectos, pero era una sección local militante. Sí. >> Así que, allá donde íbamos —por ejemplo, en el sindicato de camioneros— nos encontrábamos con esta gente y hablábamos con ellos. Les decíamos: «Oye, intentemos organizar algo aquí para plantar cara».

Y cuando lo hacíamos y empezábamos a formar pequeños grupos en las ciudades donde teníamos… teníamos a algunas personas que no se habían mudado; la mayoría de nosotros nos trasladamos a las grandes ciudades industriales del Medio Oeste: Chicago, Cleveland, Pittsburgh, Detroit. Y la idea era que esas eran las cuatro grandes para nosotros. Fuimos a esas ciudades. Enviamos gente a esas ciudades. Pero había algunas personas que se quedaron atrás, que habían estado en la costa oeste, estudiando o algo así en Seattle, en el Área de la Bahía, en Los Ángeles.

Y teníamos a unas pocas personas en la costa este, en Nueva York o Nueva Jersey. >> En la ciudad de Nueva York. >> Sí. >> Sí. Así que teníamos a unas cuantas personas haciendo esas cosas en el sindicato Teamsters.

Pero… cuando empezamos en esos lugares del Medio Oeste, teníamos una especie de fórmula. Reuníamos a un grupo de entre 5, 10 o 20 personas que querían organizarse en su sección local y luego les decíamos: «Creemos que estas son las ideas en torno a las que debemos organizarnos, como, ya sabéis, luchar contra los jefes, la democracia sindical, la solidaridad y los delegados sindicales elegidos». Ya sabes, en muchos sitios no había delegados sindicales elegidos. Se nombraban. Un delegado es la persona del lugar de trabajo que te representa y lucha por ti.

Pero si no puedes elegirlos, si los burócratas eligen a uno, ese tipo puede que no sirva para nada. Digo «ese tipo» porque donde yo trabajaba, en el sector del transporte por carretera, casi todos eran hombres. Había algunas mujeres en el sector de transporte de mercancías de los Teamsters, pero no muchas, solo un puñado. Así que ese era el método. Formabas un grupo, te ponías de acuerdo en estas ideas y luego publicábamos algún tipo de periódico.

Así que teníamos periódicos en todas las ciudades en las que estábamos activos, con muchos nombres diferentes, y esos periódicos eran publicaciones locales de activistas sindicales que escribíamos junto con la gente con la que trabajábamos. A menudo le decía a alguien —teníamos una reunión— y me decían: «Tío, no te vas a creer lo que ha pasado hoy en el trabajo». Bueno, vamos a escribirlo. Este es un ejemplo de lo que están haciendo los jefes, no solo en tu lugar de trabajo, sino en otros sitios. Entonces tienes una conversación e intentas animar a la persona de clase trabajadora a escribir. Muchos trabajadores no tienen la confianza ni la experiencia, dicen, pero tú les respondes: «¿Por qué no me lo dictas? Yo lo escribiré. ¿Qué te parece esto?».

«No, te has olvidado de algo». «Oh, no, anótalo». Así que intentas establecer una relación de trabajo para que la gente escriba artículos y desarrolle estas ideas, y la gente lo hacía en todos los lugares del país donde estábamos activos en 19… Solo quiero decir que entiendo la importancia de este enfoque. No ibais como misioneros ni con arrogancia, porque en realidad teníais la visión de ayudar a la clase trabajadora a crear un sector de personas cualificadas, que pudieran hablar por sí mismas, que tuvieran las habilidades necesarias y que pudieran impulsar la actividad de sus compañeros de trabajo. Lo vuestro no era solo un socialismo.

Era una visión del socialismo desde abajo. Y, aunque no lo has mencionado, hubo un folleto importante que se publicó años antes, escrito por Hal Draper >> por Stan Weir. >> Sí. >> El de Stan Weir >> fue, quiero decir, fue como la puerta de entrada para muchos de nosotros al concepto del socialismo desde abajo. >> Sí. Así que, en un sindicato, se iba a negociar el convenio marco nacional del sector del transporte de mercancías.

Se trata de un contrato enorme que afecta a medio millón de trabajadores y… una de las personas de nuestro grupo que a menudo aportaba las mejores ideas y nos proporcionaba una buena estrategia era Ken Path; y a Ken y a otros se les ocurrió la idea de que debíamos intervenir en este convenio marco nacional del sector del transporte de mercancías e intentar que los trabajadores se organizaran para exigir un contrato mejor. >> Eso era TDC, ¿verdad? Teamsters por… eh… sí >> «Un equipo decente por un contrato decente», ¿no? Exacto. Easy3.

>> Y así que… teníamos un pequeño folleto, ya sabes, como solíamos hacer en los viejos tiempos, antes de… >> en los viejos tiempos, antes de que tuviéramos Internet. Teníamos un pequeño folleto plegado en tres partes. Así que teníamos un folleto plegado en tres partes sobre cómo conseguir un mejor convenio y un convenio digno. Y empezamos a repartirlos entre la gente de las ciudades donde estábamos ubicados. Pero también metíamos montones de ellos, ya fuera en un sobre que decía «para el delegado sindical» o «para los responsables del sindicato local».

Y metíamos esos paquetes de folletos en los remolques que partían hacia otros lugares del país. Así que distribuimos —nosé cuántos, pero más de 100.000 de estos folletos por todo el país de diversas formas: repartiéndolos o echándolos en los remolques; y así empezamos a obtener respuesta. Entonces, lo que pasó fue que convocamos una reunión en Chicago para reunir a varias personas de distintas ciudades que participaban en este proyecto. No se habían conocido antes. Y cuando lo hicimos, yo estaba en esa reunión y recuerdo que nos preocupaba que los dirigentes del sindicato Teamsters, que en algunas partes del país habían matado a un par de personas que se oponían al sindicato y habían dado una paliza a otras,

Temíamos que pudieran aparecer. Así que habíamos organizado la reunión en un hotel y contábamos con 50 personas que no eran miembros del sindicato Teamsters, a las que habíamos traído con bates de béisbol y demás, repartidas por distintos lugares del hotel para estar preparados para defendernos si nos atacaban. Y entonces estábamos sentados en círculo —las personas que participábamos en este proyecto— cuando entraron un par de tipos con traje; no sabíamos que llevaban traje. Veníamos del campus. Íbamos vestidos como yo ahora, con vaqueros azules y una camiseta, ya sabes, y estos tipos entraron con traje y llevaban maletines metálicos a juego, como de aluminio, y yo no… Entraron, se sentaron y se presentaron.

Uno de ellos dice: «Soy Pete Camarada y soy de Detroit». Pete Camarada era partidario de Hafa y había sido delegado de Hafa en una convención anterior. >> Sí. De hecho, había una organización llamada «Acción por Hafa». >> Sí. Sí.

Así que aparece y, al principio, todos pensamos que este tipo iba a sacar una pistola de ese maletín, pero aparece y dice: «Me… me gustaría unirme, ya sabes, nos gustaría unirnos a este movimiento en Detroit». Bueno, era una persona que tenía una especie de… yo diría que era una persona discretamente carismática. >> Es que era como el tipo más simpático del mundo. Quiero decir, hablaba con voz muy suave, era muy amable. Se había casado, se había divorciado y había vuelto a vivir en la residencia de la fraternidad a la que había pertenecido cuando era estudiante. Y, sin embargo, trabajaba en esos almacenes de transportistas.

Y era el tipo de persona que, si decía que teníamos que irnos, todo el mundo se iba. Y me refiero a que cientos o miles de personas se declaraban en huelga. >> Y tenía una red de contactos. No se limitaba solo a su lugar de trabajo, ¿verdad? >> Sí.

Por supuesto. Tenía una red de contactos y colaboraba con otros sindicatos locales, eh… no solo con el local 299, sino también con el local… creo que era el 337. Eh… y así fue como, de repente, él se unió a nosotros y, de pronto, nuestro grupo cobró importancia. Nos dio mucha visibilidad. Quiero decir, yo formaba parte de un grupo minúsculo en Chicago.

Podíamos reunir, como mucho, a 10 o 20 personas para ir a manifestarnos o algo así. Cuando convocábamos una manifestación, él conseguía que entre mil y dos mil personas se manifestaran y marcharan alrededor de la sede del sindicato en Detroit. Y… y en todas esas manifestaciones convocábamos ruedas de prensa. Yo hablé, ya que era el portavoz de una rueda de prensa nacional sobre este tema en el 75 o el 76. >> ¿Y hablabas como miembro del sindicato Teamsters o como miembro de un grupo socialista?

No, por supuesto que hablaba como miembro de los Teamsters. Estábamos organizados en un movimiento de los Teamsters. Eh, y bueno, déjame decir algo al respecto en un momento, pero primero quiero terminar esta parte para decir que ejercimos suficiente presión sobre Frankfurt Simmons y sobre el sindicato de los Teamsters como para que convocaran la primera huelga nacional de la historia en el marco del Acuerdo Nacional Marco de Transporte de Mercancías. Y eso dio lugar a huelgas espontáneas en varias ciudades, sobre todo en Detroit, pero también en otras. Nuestros miembros y amigos de la TDU, nuestros miembros del IS y nuestros amigos de la TDU desempeñaron un papel destacado en esas huelgas espontáneas, tanto en el sector del transporte de mercancías como en UPS. Así que >> voy a dar solo un ejemplo.

De hecho, no creo que lo describas en el libro, pero para mí fue importante. Estaba tu amigo Steve, que era un buen organizador. Trabajaba en Carhaul y desempeñó un papel importante en una gran huelga en Carhaul, en la que creo que consiguió que cientos de esos camiones de transporte de vagones circulasen por la autopista a unas, ya sabes, 10 millas por hora o algo así, y tuvo un impacto realmente importante. >> Sí. Steve fue uno de los líderes de esa huelga de Carhole y es una de las cosas por las que me siento mal.

Cada vez que veía a Steve, me decía: «Voy a escribir esa historia». Pero a Steve le costó mucho, en los últimos años de su vida, tener la disciplina necesaria para sentarse y escribir esa historia. En el libro, hago que ese personaje, Wes, sea el líder de otra huelga o dos, y hubo huelgas en las que yo mismo participé. Pero, en cualquier caso, has mencionado la cuestión de si hablaba como socialista. Así que déjame decir unas palabras al respecto, porque creo que es importante.

Cuando estábamos en el sindicato de camioneros (Teamsters), nuestra idea era que íbamos a construir una organización que debiera estar dirigida por camioneros. Cuando tuvimos la primera reunión para elegir el primer comité directivo de esta organización recién fundada —«Camioneros por un sindicato democrático»—, creo que se celebró en Cleveland, y en esa reunión, eh, muchos de nuestros miembros fueron propuestos para formar parte del comité, pero yaya habíamos decidido que el comité directivo, que estaría formado por unas 16 personas o algo así, solo contaría con tres o cuatro de nuestros miembros; así que, por ejemplo, a mí me propusieron; no es que yode haber sido un líder de los Teamsters, pero se me da bien hablar y todo eso. Así que me propusieron y lo rechacé, al igual que lo hicieron muchos de nuestros miembros. Teníamos a unas cuantas personas en ese comité y seguíamos la política de que hubiera una persona en nuestro movimiento de los Teamsters y en nuestras reuniones de dirección que representara el punto de vista de la IS, y esa persona era Mel Packer >> y eso también fue posible porque él, en realidad, procedía de ese mismo entorno obrero. Exacto. >> Exacto. Llevaba mucho tiempo trabajando como camionero y era un auténtico líder a nivel local y, bueno, me refiero a la persona que desempeñaba el verdadero papel de liderazgo al más alto nivel; diría que Mel desempeñaba un papel importante, pero la persona que, ya sabes, era el estratega solía ser Ken Path, y Ken Pathhablaba nunca como miembro de la Internacional Socialista; era un miembro discreto y silencioso, y nosotros intentábamos que la Internacional no fuera un tema central; no creo que la gente hablara del papel de la Internacional en el sindicato de camioneros durante quizá una década o algo así. >> Esto es muy importante.

Me refiero a que había muchos otros grupos que surgían de pequeñas organizaciones de izquierda —o quizá no tan pequeñas—, pero las creaban como organizaciones de fachada y las utilizaban, en primer lugar, para participar en la lucha, pero también para reclutar miembros para sus propias organizaciones pequeñas —bueno, pequeñas en términos estadounidenses—. Tú tenías una visión muy diferente. Creo que >> Iba a decir que tenía amigas, por ejemplo, involucradas en el movimiento feminista que se organizaban en torno a losde la época, que eran el derecho al aborto —siempre para que las mujeres pudieran controlar sus propios cuerpos— y el derecho a igual salario por igual trabajo, etc. Estas personas se organizaban en torno a estos temas y el SWP se colaba en ese movimiento en distintos lugares, se organizaba y creaba un comité de dirección, asegurándose siempre de tener los votos necesarios, de contar con más miembros propios allí para poder controlarlo desde arriba; y nosotros habíamos rechazado ese… ese enfoque, y creo que era un mal enfoque. Es importante decir que se trata de una organización de trabajadores. No sé, ya sabes, ellos… supongo que… y la otra cosa que quería decir es que, cuando trabajábamos con gente, si llevaba un tiempo trabajando con alguien y esa persona llegaba a conocerme, sentía que podía confiar en mí y yo en ella, y yo le decía: «Ya sabes, eh, trabajo contigo en esto de los Teamsters, pero quiero que sepas que soy socialista y que pertenezco a un grupo socialista, y que también estamos involucrados en esto, y hay un par de personas más con las que trabajo —no mencionaba sus nombres necesariamente—, pero somos unos cuantos aquí, y quería que supieras que soy socialista; y cuando hacías eso, te protegía. Nadie podía venir y decir: «¿Sabías que Labbatz es un… es un comunista?». Siempre dicen «comunista», claro. Y suelen decir: «Ya sabes, es un [ __ ] [ __ ] comunista». De alguna manera, eso siempre pasaba.

Esta es una época diferente a la actual porque el anticomunismo era un tema realmente grave y candente, y también constituía la base de muchos sindicatos. Si te identificaban como miembro de una organización comunista, te exponías a ser expulsado del sindicato. Bueno, creo que para ser expulsado del sindicato tenías que ser miembro del propio Partido Comunista. Pero probablemente a otros los echaron porque tenían ideas políticas similares. En mi experiencia, una vez estaba repartiendo… eh… nuestro periódico socialista, pero nosotros… no solíamos hacer eso en el sindicato de camioneros.

Había gente que se encargaba de eso y que no trabajaba en el sindicato de camioneros, repartiendo el periódico socialista en los lugares donde se reunían los camioneros para evitar que, eh… nos delataran en el sindicato de forma negativa o prematura o algo así. Y yo… pero yo estaba repartiendo este periódico en un aparcamiento. Alguien me había llevado en coche hasta allí y yo estaba repartiendo el periódico en ese aparcamiento de Chicago; la otra persona, que también tenía coche, se había alejado un poco y estaba repartiendo el periódico, y un tipo… dos tipos se me acercaron y uno de ellos me miró y me dijo: «Eres comunista y vosotros matasteis a mi padre en Corea y a mi tío en Vietnam». Así que el anticomunismo era a la vez muy visceral y tenía una base material muy real. Es decir, los Estados comunistas y las organizaciones comunistas estaban en guerra con Estados Unidos y habían matado a estadounidenses. Así que sí, el anticomunismo no era simplemente «no me gustan tus ideas», sino «te odio por lo que les ha pasado a miembros de mi familia».

Así que, en ese caso, les demostré a esos dos tipos lo rápido que podía correr. Alcancé al tipo del coche y huí porque me habrían dado una paliza de las buenas. Así que esa era otra estrategia que teníamos como socialistas en el sindicato: cada vez que se iba a celebrar una reunión de los Teamsters, convocábamos una reunión paralela, como una reunión nacional. Es decir, convocábamos una reunión paralela para que, si en esa reunión nacional iban a estar cientos de camioneros o solo el comité directivo de 16 personas, o algo así, para las tres o cuatro personas que creíamos que nos eran afines —o quizá fueran cinco o diez—, tuviéramos una reunión paralela en la que pudiéramos hablar con ellos. Y les decíamos: «Queremos que sepáis que formamos parte de la Internacional Socialista. Esto es lo que somos, lo que hacemos.

Este es nuestro periódico». Eh… e intentábamos convencerlos para que se unieran a nuestro grupo en algún momento. Primero queríamos que supieran quiénes éramos. Pero, si podíamos, queríamos reclutar a algunos de ellos, y de hecho reclutamos a algunos miembros del sindicato de camioneros en Detroit y otras ciudades. ¿Qué éxito tuvimos? Bueno, esta es una organización pequeña, los Socialistas Internacionales.

De hecho, creo que había un artículo excelente, escrito de forma muy accesible, en *Workers Power*, y en realidad estáis reclutando a activistas de la clase obrera con los que habíais trabajado en movimientos de base y movimientos reformistas, pero que se están incorporando a una cultura en la que están rodeados de gente que se formó en la universidad en ely del movimiento por los derechos civiles, a quienes les gusta mantener largos debates, redactar documentos de posición y celebrar muchas reuniones. ¿Cómo funcionó esto para personas que no procedían de ese ámbito, de ese sector de la intelectualidad? >> Sí. En el momento en que empezamos a reclutar a trabajadores, nos dimos cuenta inmediatamente del problema que suponía. Así que les decíamos a los nuestros: «No empecéis a debatir sobre algún problema abstracto del socialismo ni nos contéis lo último que habéis leído de Antonio Grochi, Gay o Glucatch, o lo que sea. No dejéis que eso se cuele en esta reunión… Así que intentamos que la gente dejara de lado esas discusiones de carácter personal, pero también intentamos cambiar el orden del día de las reuniones.

Así que hacíamos que nuestras reuniones comenzaran con un debate sobre lo que estaba pasando en el sindicato de camioneros, en el de trabajadores del automóvil o en el de trabajadores siderúrgicos. Eh… y teníamos miembros en esos sindicatos; cuando yo estaba en Chicago, contábamos con miembros involucrados en todos ellos de una forma u otra. Algunos trabajaban… teníamos tanto a trabajadores del automóvil como a camioneros, y buenos amigos en el sindicato de trabajadores siderúrgicos; además, contábamos con algunos trabajadores siderúrgicos como miembros en el norte de Indiana, en Gary, y así sucesivamente. Así que intentábamos que la reunión sindical fuera más acogedora. Llegabas, entrabas aquí y estaban hablando de tu sindicato, de otras personas que conocías, de sus problemas, y eso ayudaba.

Al mismo tiempo, no queríamos despolitizar totalmente nuestro grupo. Así que probablemente, tras haber hecho eso para que la gente se sintiera más bienvenida al principio, podríamos decir: «Ahora vamos a hablar de los activistas sindicales y de lo que está pasando en Sudáfrica, donde el movimiento sindical —llamado COSATU, su coalición o confederación de sindicatos sudafricanos— está liderando grandes huelgas, luchando no solo contra los patrones, sino también contra un gobierno racista y nazi». Así que intentábamos… eh… hacer que… pero, no obstante, lo que señalas es muy cierto. Déjame añadir algunas otras dimensiones a esto. Las personas a las que estamos afiliando tienen familias. La mayoría de nuestros miembros no tenían hijos.

Yo era la excepción. Eh… cuando me mudé a Chicago, lo hice con mi pareja. Teníamos dos hijos. Así que esa era… yo era la excepción. Nadie más tenía hijos en esa sección.

Pero las personas con las que trabajamos en los lugares de trabajo están todas casadas. Tienen hijos. En su mayoría son mayores que nosotros. Nosotros tenemos entre 25 y 30 años, y hay personas que rondan los 40. Así que ya tienen hijos.

La mayoría de ellos va a la iglesia. No todos. De hecho, algunos pastores se unieron a TDU en el Medio Oeste y el Sur, y gracias a su experiencia como oradores y organizadores en sus iglesias desempeñaron un papel importante en TDU. Pero, en cualquier caso, tienen familia. Van a la iglesia.

Pertenecen a clubes sociales. A veces son clubes étnicos. A veces son una especie de organizaciones comunitarias locales conservadoras, ya sabes. Y por eso, si los reclutamos, no podemos… no podemos desconectarlos por completo de su mundo, y entonces vienen a nosotros y nos dicen: «Ya sabes, mi mujer se está enfadando conmigo porque paso el fin de semana viniendo a vuestras reuniones». Ella cree que tenemos que ir de compras el domingo y… y tenemos hijos que cuidar y un evento familiar.

Uno de mis hijos cumple años. Así que todo ese tipo de cosas normales de la vida familiar eran cosas con las que nuestros miembros no tenían experiencia y… y no estábamos acostumbrados a tenerlas realmente en cuenta. Otra cosa que mencionaría es que en nuestra organización trabajamos con hombres de unos 40 años y que aproximadamente la mitad de nuestros miembros son mujeres de entre veintitantos y treinta y pocos años; por eso, a algunas de sus esposas no les gustaba que estas mujeres jóvenes vinieran a hablar con sus maridos, probablemente acompañadas de algún chico, ya sabes, así que…también todo el elemento romántico y sexual que, naturalmente, rodea a estas cosas, así que no fue fácil y… Donde mejor funcionó, diría yo, fue en Detroit. En Detroit reclutamos a un pequeño grupo de personas, cuatro, cinco o seis, que venían a participar y podían asistir a estas reuniones y pasar el rato con gente que ya conocían del sindicato de camioneros en una reunión del IS. Eso fue lo mejor porque allí se sentían como en casa. En cambio, como tú señalas, en las otras delegaciones se encontraban con gente cuya experiencia y trayectoria en materia de formación procedía de los movimientos universitarios o de los movimientos sociales, como el movimiento contra la guerra o, eh, el movimiento feminista, o lo que sea.

Así que >> sí, este es un problema que no creo que se haya resuelto a día de hoy. Quiero decir que hay una especie de renacimiento del socialismo entre una generación de personas que, en su mayoría, tienen entre veinte y treinta y pocos años. Quiero decir que, desde el punto de vista organizativo, gran parte de ello ha sido captado por los Socialistas Democráticos de América, pero, aun así, ya sabes, la fuerza de ese movimiento, la gente que lo integra, proviene de los campus; ya sabes, tienen sus doctorados o son estudiantes de posgrado, y sí, han ayudado a organizar un sindicato de estudiantes de posgrado. Sí, los tenemos, pero probablemente estén leyendo a Hegel para comprender mejor el capital y, al mismo tiempo, quieren construir un movimiento obrero de masas que incluya a personas que realmente tienen familias e hijos, ya sabes, y que quizá trabajen en UPS, donde, como sabes, hacen 50 o 60 horas a la semana y están agotados >> completamente agotados. >> Sí.

¿Cómo ves estos problemas sin resolver para construir un… >> Pero… pero el otro día tuve una reunión en mi casa; me pidieron que diera una charla a gente de lo que se llama el grupo «Bread and Roses» (Pan y Rosas), de los Socialistas Democráticos de América (DSA), y la mayoría eran miembros de ese grupo; quizá uno o dos miembros más del DSA; creo que éramos siete personas; tuvimos una charla y no pude evitar admirar a esta gente:están consiguiendo trabajo como profesores, están consiguiendo trabajo en el sector sanitario como enfermeros; algunos de ellos ya están trabajando; un par de ellos trabajaban para la TDU y ahora son miembros del personal de la TDU; así que se trata de personas que están comprometiéndose con la clase trabajadora de diferentes maneras y, por eso, lo admiro; creo que es bueno; meme alegro de que lo estén intentando, y estoy de acuerdo contigo en que algunos de los problemas que teníamos pendientes —es decir, que tenemos en… Soy miembro de la sección de la TSA en la ciudad de Nueva York, que siempre cuenta con unos 10 miembros a nivel nacional, lo que significa que tiene unos 11 000 afiliados, y cuenta con cinco personas que, creo, pertenecen al sindicato de docentes, o quizá no sea así. Perdona. Hay 500 personas en sindicatos y, sin embargo, ese trabajo no está realmente integrado en la DSA. La DSA no está integrada en ese trabajo, salvo quizá por un grupo de trabajo en el sindicato de docentes, un buen grupo llamado «More the Movement»… ¿se llama «Educadores Radicales»? Sí, >> «More the Movement» y hay, eh, haygente que participa en el sindicato de enfermeras, la nueva NISNA, la Asociación de Enfermeras del Estado de Nueva York, y, bueno, ya sabes, esas son cosas buenas e importantes, y una de las cosas es el cambio que se está produciendo hoy en día, en el que la gente ya no busca trabajo en la industria pesada, en los lugares de trabajo industriales… Ya sabes, yo trabajé brevemente antes de ser camionero; trabajé como obrero siderúrgico y trabajé en Gary Works. Gary Works es una enorme, una enorme acería en Gary, Indiana, que durante la Segunda Guerra Mundial tenía 40 000 trabajadores.

Cuando empecé a trabajar allí, allá por 1970 más o menos, tenía, eh, 10 000 trabajadores, pero seguía siendo un centro de trabajo enorme. >> Y luego, por supuesto, cuando llegó la competencia japonesa y alemana en el sector del acero, las acerías estadounidenses tuvieron que cambiar su técnica. Tuvieron que pasar a métodos como el procesamiento continuo, que era una forma mucho más eficiente y rápida de fabricar acero. Y luego se dedicaron a crear miniacerías. La industria creó las miniacerías. Así que ya no tenemos esos mismos enormes centros de trabajo industriales con el mismo peso económico y social.

>> Sí. Esto ha ocurrido no solo en el sector del acero, sino también en el del automóvil; ya sabes, como conductor afiliado al sindicato Teamsters. Yo trabajé para Yellow Freight y Roadway, y creo que unas 10 de las 11 empresas para las que trabajé acabaron en quiebra, ya sabes, y el sindicato Teamsters —que, como dijiste, en Master Freight ya contaba con unos 500 000 afiliados— bueno, ya no existe realmente un convenio colectivo de Master Freight. No, lo que pasó fue que Ralph Nater, que por lo general era un buen tipo, cometió un error y empezó a defender la desregulación de los sectores del transporte por carretera y de las líneas aéreas. >> Sí.

>> Y Ted Kennedy se hizo eco de esa iniciativa y aprobaron esas leyes para desregular el sector del transporte por carretera, lo que significó que entraran a competir nuevas empresas ajenas a la UN, y todo el sistema se derrumbó porque el transporte por carretera se había basado en la regulación gubernamental y en la organización de los Teamsters. Pero necesitaban ambas cosas sin la regulación gubernamental, que había impedido que la gente creara nuevas empresas y les había impedido establecer nuevas tarifas y rutas, entre otras cosas. ¿Puedo cambiar de tema un momento? >> Sí, por favor. Y, de hecho, deberíamos terminar esto en unos 5 minutos.

>> Vale. Vale. Bueno, déjame mencionar que quería hablar en este libro sobre la burocracia sindical y una forma de abordar eso era tomar el caso de, quizás, el burócrata sindical más admirado de Estados Unidos, cuyo nombre era César Chávez. Así pues, César Chávez, que era el líder de los trabajadores agrícolas y que hizo un trabajo extraordinario organizando a los trabajadores agrícolas de California durante unos años. Fue un éxito muy efímero, pero sí que tuvo éxito.

Organizó a los trabajadores, consiguió convenios colectivos, lo logró, y se trataba de trabajadores mexicoamericanos. Se oponía a organizar a los mexicanos que cruzaban la frontera. Los llamaba «ilegales» y quería que se fueran de los campos. Así que creé… tomé a mi personaje, que en el libro se llama Durk, y hice que trabajara para César Chávez durante un año. Yo nunca trabajé para César Chávez.

Trabajé con el Sindicato de Trabajadores Agrícolas (United Farm Workers) como voluntario de diversas formas en diferentes momentos. >> Pero también escribiste un libro sobre César Chávez, >> ¿verdad? Escribí una biografía de César Chávez. Así que lo sabía todo sobre él. Y además, como mencioné antes, tenía un buen amigo que había trabajado para él como investigador.

Así que sabía que él nunca quiso sindicatos locales porque, si los hubiera, podrían competir con él o tener líderes que le hicieran competencia. Ya sabes, no quería que nadie tomara otras decisiones ni le desafiara. Y por eso César Chávez, aunque al principio fue un gran organizador, desempeñó un papel muy conservador en el control del sindicato. Y, por supuesto, tras la publicación de mi libro —algo que yo no sabía en aquel momento—, nos enteramos de que muchas mujeres afirmaban que él había abusado sexualmente de ellas o incluso las había violado. Así que, en cuanto a la burocracia sindical, creo que la entendíamos muy bien.

Algunos izquierdistas decían: «Queremos organizar sindicatos de izquierda contra los de derecha». Nosotros respondíamos: «No, no se trata de izquierda y derecha. Se trata de arriba y abajo». Queremos organizar a los de abajo contra los de arriba. La mayoría de estos dirigentes sindicales, ya sabes, incluso los mejores de ellos cuando entramos allí por primera vez, cuando empezamos a pensar en esto, Walter Ruther a finales de los 60, Walter Ruther, un socialdemócrata, apoyaba a los trabajadores agrícolas, apoyaba otras causas, su sindicato hacía cosas buenas, pero no luchaban por los trabajadores de la planta de producción.

Y los trabajadores, Dan, en el tiempo que tenemos, sé que tú caracterizas a la dirección sindical —quizá habría que definirlo— como una clase con sus propios intereses sociales, con sus propios intereses materiales, >> ¿verdad? Y… y… ¿por qué es eso importante? ¿Por qué es eso importante? >> Creo que es importante porque si te afilias a un sindicato, sobre todo los jóvenes que se afilian y dicen: «Estoy a favor del sindicato». Bueno, yo también estoy a favor del sindicato, pero estoy a favor de un sindicato dirigido por los afiliados y por estas personas que llegan a ser dirigentes sindicales. No todos ellos.

No todos ellos, ni mucho menos. Pero cuando hablamos de los grandes sindicatos nacionales y de las personas que están al frente de esos sindicatos, ya no trabajan en un lugar de trabajo junto a otros trabajadores que fabrican automóviles. Ya no hacen eso. Eh… no trabajan con gente que conduce camiones. En el sindicato de los Teamsters, tienen un sueldo o salario diferente. En el sindicato de los Teamsters, cuando yo era camionero, había dirigentes que ganaban 14 000 dólares al año y que, gracias al sindicato, llegaban a ganar 500 000 dólares al año.

Esto es un auténtico robo. Era corrupción. Y ellos no comparten nuestras experiencias. Están fuera del control de los afiliados. Muy a menudo contaban con lo que se denominaba «paracaídas dorados».

Cuando se jubilaban, este paracaídas dorado les garantizaba una vejez con pensiones enormes, diferentes a las nuestras, por supuesto, como trabajadores. >> Y no querían perder sus puestos y volver al lugar de trabajo. >> No, desde luego que no. La mayoría de ellos, de hecho, bueno, no la mayoría, pero muchos dirigentes sindicales jubilados conseguían trabajos, ya fuera como árbitros para el Gobierno o, en algunos casos, porque conocían el sector del transporte por carretera. Así que montaban una empresa de transporte, una empresa no sindicalizada, y competían con sus antiguos compañeros del sindicato.

A esto se le llama «sindicalismo empresarial». Tenían un par de principios diferentes. El primero es: protege la empresa para la que trabajas. Así que los trabajadores siderúrgicos deben proteger la industria siderúrgica. Van y testifican ante el Congreso.

>> Somos socios. >> Somos socios. Exactamente. Así que, en segundo lugar, proteges el sindicato gestionándolo como una organización empresarial, con jerarquía corporativa y todo eso. Y, en tercer lugar, quizá te lances al mundo de los negocios por tu cuenta.

Así que el sindicalismo empresarial… eh… ¿eso fue lo que hizo ese grupo? Y pensamos que no era bueno para los trabajadores. Me alegro de que hayas sacado el tema. Creo que es una parte muy importante de esta tradición. >> Es algo importante que… eh… ya sabes, los jóvenes —sobre todo los jóvenes socialistas de hoy en día— tienen que entender, aquellos que realmente quieren transformar el movimiento obrero como el vehículo esencial para construir el poder de la clase trabajadora.

Y no creo que se entienda del todo; creo que mucha gente no lo comprende realmente. Simplemente piensan: «Bueno, vamos a participar y a ayudar a construir sindicatos más fuertes». Y eso está muy bien, pero no comprenden la necesidad de una organización de las bases y de desarrollar la autoactividad de los miembros, en lugar de limitarse a hacerse lo suficientemente populares como para ser elegidos para un cargo sindical. >> Sí. Y luego, a menos que haya una presión tremenda, acabar formando parte de esa casta social.

Bueno, te agradezco que hayas dedicado tu tiempo. No hemos hablado mucho de sexo, drogas y alcohol, pero me alegro de que hayamos hablado de temas sindicales, que es lo fundamental. Básicamente, la primera parte —la mitad de la mitad del libro— trata sobre la izquierda de los años sesenta y setenta, y la segunda mitad trata sobre esa parte de la izquierda que se incorporó al sindicato de camioneros (Teamsters), el papel de la TDU y la capacidad de elegir a un auténtico reformista sindical —aunque fuera un tipo conservador como Ron Kerry— para que se convirtiera en el líder del sindicato de camioneros. Así que… el libro trata sobre todo eso. Trata sobre todo ese tema.

Ya sabes, siempre es divertido hablar de sexo, pero hoy no lo haremos. >> De acuerdo. Lo dejaremos para otra ocasión, Dan, pero déjame hacerte una última pregunta, y es una pregunta importante: hubo un auge de las bases… eh… que nosé si alguno de vosotros recuerda, eh, surgiendo de… creo que fue la ISL, el antiguo Partido de los Trabajadores, el antiguo movimiento «socialismo desde abajo». Stan, nos dimos cuenta de que había una nueva revuelta sindical a mediados de los años sesenta y que en aquella época había mucha confianza en sí misma, militancia y combatividad entre la clase trabajadora; el desempleo era bajo, ya sabes, en términos relativos, aproximadamente tres veces menor de lo que es ahora. Nuestro proyecto —al parecer— de construir ese tipo de movimiento de masas de base dependía de ese tipo de actividad y confianza, y eso comenzó a dar sus primeros pasos >> en este grupo muy pequeño de organizadores con talento y dedicación, que ayudaban a trabajar con la clase obrera para lograr cambios importantes; y ¿por qué cambiaron esas oportunidades y cómo se relaciona eso con la actualidad? Una pregunta enorme. >> Ya hemos hablado un poco sobre la desregulación.

Es decir, la desregulación se volvió más agresiva. Los empresarios exigieron recortes. Reorganizaron la industria. Crearon —ya hemos hablado de ello— las «mini-fábricas». Ese tipo de iniciativa de crear lugares de trabajo más pequeños.

Eh… muchas plantas industriales se trasladaron al Caribe o a México y, más tarde, a China, Corea del Sur y Japón. Esos países pasaron a ser los que se dedicaban a la fabricación industrial. Estados Unidos sigue realizando una enorme cantidad de fabricación industrial, pero con una mano de obra mucho más reducida. Eh… y creo que eso cambia realmente las cosas. Hay otras cosas que también cambian.

Los trabajadores eran capaces de comprender y controlar mejor su lugar de trabajo. Eh… Harry Braverman ha escrito sobre esto. André Gors también ha escrito sobre esto. Ambos, de forma muy brillante y cada uno a su manera, han abordado el hecho de que los trabajadores ya no comprenden ni son capaces de controlar todo lo que ocurre en su lugar de trabajo. Los trabajadores industriales.

No sé cómo es hoy en día. Eh… me parece que podría ser incluso más difícil, ya que las cosas están en manos de, eh, técnicos informáticos y de la IA, quizás ahora, y cosas por el estilo. Así que creo que tienes razón. Señalas que las condiciones materiales de la existencia de la clase trabajadora estadounidense han cambiado. Eh… y aún no está claro dónde nos encontramos ni qué vendrá después. Por eso creo que tenemos que observar con atención y ver si es posible identificar esos cambios —ya sabes, la clase trabajadora sigue siendo la clase más numerosa si hablamos de gente que trabaja y si nos fijamos en quienes tienen que trabajar a cambio de un salario—; es una clase enorme en Estados Unidos, tiene un poder tremendo, y creo que tenemos que buscar esos cambios que vemos y que quizá generen militancia, luchas por la democracia y oportunidades para los organizadores de la izquierda.

Dan, quiero darte las gracias de todo corazón por hablarnos de una parte de tu libro. Vaya, es todo un libro. Creo que tiene unas 750 páginas. Eh… por cierto, está disponible en Audible por menos de 3 dólares. Eh… puedes comprar el libro.

Eh, cosa que os animo a hacer. Eh, y también hay una segunda parte, porque se ha perdido en el fondo. >> Ahí lo ves. Vale. >> No, se ha perdido.

Ha pasado algo con el funcionamiento de tu pantalla. Ah, ahí se ha ido. >> Ahí está. Vale. Eh, pero si vas a la página web de Dan, que es Dan D- y Labbots, L- Ab-O TZ Writings, Writ Tings.com, eh, verás enlaces a, eh, un enorme tesoro de artículos, vídeos de YouTube, libros, etc.

>> Oye, muchas gracias, Trevor. Ha sido un placer hablar contigo sobre esto. Te lo agradezco. Claro. Creo… quiero decir, creo que realmente has captado una experiencia importante de una generación de personas que eran idealistas y que quizá teníamos ilusiones sobre lo que podíamos lograr.

Pero creo que es importante que una nueva generación de militantes de la clase trabajadora comprenda esa historia, igual que nosotros necesitábamos comprender lo que estaba ocurriendo en los años 50, los 40, los 50 y principios de los 60. Libros como, eh, *Standing Fast* y *Going Away*, entre otros. >> Por supuesto. *Going Away*. Uno de mis favoritos.

>> Cuídate. >> Gracias, Dan. Solidaridad.