Интервью с Дэном Лаботцем о книге «RadioActive Radicals: A Novel of Labor and the LEFT».

Мы рады приветствовать Дэна Лаботца на мероприятии «Bread and Roses 2». Дэн — автор множества книг и статей; вы можете посетить его сайт по адресу dan da n l a b- b o tz writing w r i t i n g-s.com, где вы найдёте множество его статей и книг — гораздо больше, чем мы успеем перечислить. Он очень плодовитый писатель и автор недавней крупной книги под названием «Active Metals» (Автор: Дэн Лаботц), которую он сам описывает как роман о труде и левых. Дэн, почему вы написали эту книгу? >> Ну, я думаю, что наше поколение… Мне кажется, мы с вами примерно одного возраста. И наше поколение, которое выросло и достигло зрелости в 1960-х и 1970-х годах, пережило, на мой взгляд, совершенно незабываемый опыт, особенно в социальном плане. То есть мы пережили движение за гражданские права и зарождение движения «Черная сила».

Мы пережили женское движение. Мы пережили движения чуко и пуэрториканцев, которые начались соответственно в Калифорнии, а также в Нью-Йорке, Нью-Джерси и Чикаго — в том числе и для пуэрториканцев. И все эти движения были движениями за освобождение и свободу, за возможность изменить страну. И мы выросли в тот период, когда было столько надежды и таких великих устремлений, и когда было достигнуто много замечательного, хотя, очевидно, работа еще не завершена. Поэтому я думаю, что написала эту книгу, чтобы люди могли составить представление о нас.

Иногда наше поколение описывают с помощью небольшого клише: секс, наркотики и рок-н-ролл. И всего этого было предостаточно. Но это не отражает радикальных социальных аспектов и сложности нашего личного опыта — всех тех поездок, всех тех путешествий автостопом, всего того… всего того, что происходило. Поэтому я хотела дать людям возможность взглянуть на это замечательное поколение, частью которого мы были. >> И я думаю, что это важно для нового поколения политических радикалов — людей, которые хотят объединяться, людей, которые верят, что, объединившись и занимаясь коллективной организацией, они смогут изменить мир.

И я думаю, что ваша книга действительно отражает как культуру, так и саму историю той части левого движения, которая сформировалась, как вы говорите, под сильным влиянием массового антивоенного движения, огромных социальных движений, в частности движения за освобождение чернокожих того периода, и привела к появлению многих тысяч людей по всему миру, включая Соединенные Штаты, которые были полны решимости полностью преобразовать эту страну и, э-э, бороться с империализмом, бороться с расовым угнетением, чтобы создать мир, в котором люди из рабочего-классные люди действительно управляли бы обществом как можно более демократично. Огромная, огромная перспектива. Грандиозная перспектива. >> Абсолютно верно. Такова была перспектива.

И я… я думаю, что для нас, современных людей, важно понять, почему у тех людей были такие грандиозные устремления, почему они верили, что подобные фундаментальные изменения возможны. Не благодаря, знаете, горстке людей, которые собираются освободить вас «сверху», а путём построения движения за социализм «снизу». И я думаю, что ваша книга отражает именно это. Я имею в виду этот период, начиная, пожалуй, с 64-го года и до… как бы это сказать? >> Ну, он простирается вплоть до убийства Джорджа Флойда и огромных демонстраций движения «Black Lives Matter», которые состоялись сразу после этого.

Так что да, примерно в это время. >> Да. Итак, на самом деле, «Black Lives Matter», >> эти двое молодых людей >>, за судьбой которых следует повествование, — к концу книги они уже становятся людьми постарше. >> Да. Так что это художественная литература, но исторический роман.

И здесь много важных исторических событий, а также много личного. Здесь много говорится о сексе, любви и отношениях, но также даётся картина, которая, как мне кажется, практически не имеет аналогов в других произведениях, — картина того сегмента левого движения, которое, э-э, зародилось на крупных университетских кампусах того периода, и это был новый период, когда, как вы знаете, миллионы людей действительно поступали в колледжи. Вы, по-моему, начали свой путь трансформации с того, что в самом начале присоединились к организации «Студенты за демократическое общество» и были сторонником движения за свободу слова в Беркли. Расскажите нам об этом и о том, почему это или что-то другое было важно. >> Итак, я построил эту книгу вокруг двух биографий.

Она частично автобиографична — о мне, и я начинаю книгу, более или менее, с Калифорнии, где я учился в старшей школе, поступил в колледж и так далее, а также о моем друге, которого в книге зовут Дурк, а другого персонажа — Уэс (от Уэсли), и он начинает свою историю в Айове, но затем переезжает в Чикаго. Мы оба вступаем в «Студенческое движение за демократическое общество» (SDS) в разное время. SDS, конечно, было огромным движением. Через «Студенческое движение за демократическое общество» прошло 1 миллион человек, оно было повсюду и поднимало те самые идеи, о которых мы говорили: роль демократии в прекращении войн, роль демократии и так далее. Итак, что касается меня, то есть персонажа, которым являюсь я — его зовут Дурк — он вступает в SDS, будучи аспирантом на кампусе Калифорнийского университета в Ла-Хойя, где он учится, и там он присоединяется к SDS и становится активным участником SDS и принимает активное участие в антивоенном движении. Итак, мы видим, знаете, в тот ранний период, я имею в виду ваше превращение, э-э, в политического радикала на всю жизнь, писателя, мыслителя, организатора и активиста, а потом есть ещё один парень, как вы упомянули, вы называете его Уэс, я знал его и работал с ним, но скажу, что его звали Стив, люди, я, честно говоря, любил его, э-э, я имею в виду, что это была очень эмоциональная книга, потому что она отражает и моё поколение, и с исторической точки зрения в вашей книге вы говорите о подъёме этого сектора левых, которыйна самом деле не было «новым левым». Это было марксистское левое движение, которое верило в центральную роль самодеятельности масс трудящихся.

Впервые я наткнулся на то, о чём вы говорите, — о Клир-Лейке, съезде SDS в 1966 году в Клир-Лейке, штат Айова, на котором я присутствовал, и там был один парень, который появился с новой брошюрой Кима Муди под названием «К рабочему классу», и это была на самом деле довольно новая идея в рамках этого широкого движения «нового левого», чтобы представить её. Не могли бы вы подробнее рассказать о формировании этой тенденции, которая, как вы считаете, зародилась на университетских кампусах, начавшись с серьёзного изучения и понимания марксизма, с отказа от того вида тоталитарного колониализма, который представляли Советский Союз и многие другие страны, а также, если на то пошло, от того социал-демократического видения, которое укоренилось в большей части Европы и, в некоторой степени, я думаю, в рамках «Нового курса» Рузвельта в Соединённых Штатах. Но расскажите о формировании этого движения. Как так получилось, что сотни людей — аспиранты, возможно, профессора, студенты — пришли к пониманию необходимости участия в ключевых секторах рабочего класса и почему вы считали это важным? Ну, я думаю, что в романе я пытаюсь показать, что мы сначала стали социалистами, и стали ими на университетском кампусе, и стали социалистами благодаря таким группам, как «Социалистическая лига молодежи», а затем «Независимые социалисты» — хотя в книге это, по сути, название, которое я даю «Международным социалистам»; эти течения вышли из одного из крыльев троцкистского движения, возглавляемого сначала Максом Шакманом, а затем Хэлом Дрейпером. Именно это крыло троцкистского движения заявляло, что оно отказывается поддерживать Советский Союз, утверждая, что Советский Союз больше не является революции, но он больше не является рабочим государством.

Итак, в этой книге мы видим, как люди ходят на собрания SDS, читают и обсуждают эти идеи, и одной из главных идей было то, что, э-э, рабочий класс — единственная группа, у которой есть необходимость и сила изменить капитализм. Условия его жизни вынуждали его бороться против капиталистического класса, против боссов, на которых он работал, а также благодаря его огромной численности. В большинстве стран, таких как Соединенные Штаты, подавляющее большинство людей зарабатывало на жизнь заработной платой, а также благодаря своему компактному расположению в центре промышленного производства — то есть люди, работавшие в крупных отраслях тяжелой промышленности. В то время мы верили в автомобильную, сталелитейную, телефонную, грузовую и горнодобывающую отрасли. Это были те секторы общества, которые обладали силой, имели интерес к сопротивлению и могли остановить всю систему.

То есть, если бы они перестали работать. Если бы они начали сопротивляться боссам, они могли бы изменить общество. Эта идея пронизывала наше левое движение, и я показываю это в книге через отдельные истории; и, другими словами, когда люди ищут пути освобождения — чернокожих, против войны, женщин и так далее — они начинают спрашивать: что может нас освободить? Какова теория освобождения? И это социализм.

Но социализм гласит, что нам нужен рабочий класс. И вот перед нами стоит важное решение, которое касается многих из нас, но не всех. Мой друг Мел Пакер, который пережил похожие события, недавно написал мне и сказал: «Я недавно выступил с докладом на эту тему, который был доступен онлайн», — и добавил: «Ты забыл, что не все из нас учились в университете». Он сказал: «Я был рабочим на производстве, которого привлекли эти идеи». Это правда.

Но тем из нас, кто был активистом на кампусе — будь то в движении чернокожих, латиноамериканцев, антивоенном движении или женском движении, — пришлось сделать выбор: обращаться ли к рабочему классу. В других странах, например в Европе, это не считалось странным. В тот период в Европе не было ничего необычного в том, чтобы стоять у выхода из завода, раздавать социалистическую газету и вступать в дискуссии с людьми. Здесь, в Соединенных Штатах, это сделало бы тебя самым невероятным чудаком. Когда люди уходили с работы, они запрыгивали в свои машины и мчались прочь с парковки.

Как мы поняли, пытаться продать им газету было бы опасно. >> Я пробовал. Я пробовал. Ладно, продолжай. >> Любой мог это сделать.

Но дело в том, что, как нам казалось, гораздо разумнее было стать частью рабочего класса. Нам нужно было устроиться на работу в промышленность и так далее. Так что часть из нас начала ходить в разные места. Некоторые из нас уже были членами профсоюзов учителей или участвовали в деятельности других профсоюзов «белых воротничков». Что касается меня, то я ненадолго стал социальным работником в Чикаго, прежде чем нашел работу в промышленности — я переехал из Калифорнии в Чикаго, чтобы найти работу на производстве. Мне потребовалось некоторое время, чтобы найти работу, и я работал социальным работником. У меня был интересный опыт в Профсоюзе работников социальных служб штата Иллинойс — это был невероятно демократичный профсоюз, связанный с организациями по защите прав на социальное обеспечение. На тех профсоюзных собраниях собирались самые разные левые: я думаю, там были представители Коммунистической партии, Социалистической рабочей партии, Интернационалистской прогрессивной рабочей партии — все были на этих собраниях: и чернокожие рабочие, и белые рабочие и так далее. И этот профсоюз, таким образом, подарил нам профсоюзный опыт, но мы искали работу в промышленности, и вот однажды ко мне домой зашел друг и встал рядом со мной.

Он бросил газету на кухонный стол и сказал: «Слушай, мы живём в районе с высоким уровнем бедности — вот он, здесь, на этой карте, — и поэтому мы можем бесплатно пойти в эту школу водителей грузовиков, а мы ищем работу на промышленном производстве». Так что мы пошли в школу водителей грузовиков >>, и там учились в основном чернокожие рабочие, и это был, на самом деле, отличный опыт. Было очень весело. Э-э, и я закончил её, получив право управлять грузовиком по категории водительских прав, и тогда я пошёл искать работу. В идеале в тот период мы хотели устроиться на работу в тяжелую промышленность и хотели работать у крупнейших работодателей.

В то время я хотел бы устроиться на работу в «Consolidated Freightways», «Roadway» или «Yellow Freight» — в те времена это были огромные национальные грузоперевозочные компании, и на некоторых из их местных предприятий работали сотни и сотни работников. Вот там я и хотел бы работать. Но, как оказалось, единственная работа, которую я смог найти в тот момент, была в так называемой местной грузоперевозочной компании. Я устроился на работу в компанию под названием «Fland and Cartage». Это была небольшая компания.

Не знаю, может, там было около 50 сотрудников: водителей грузовиков, докеров, несколько диспетчеров и один-два клерка. И это было очень отсталое, консервативное место, с очень сплочённым коллективом. Вот таким был опыт. Вот чем мы занимались. Другие люди уезжали и находили работу на автомобильных заводах, на сталелитейном заводе в Чикаго, когда мы искали работу. Один из наших членов, который был скорее исследователем по своему типу, он фактически работал исследователем в сфере труда у Цезаря Чавеса, а затем переехал в Чикаго для работы над нашим проектом и устроился в профсоюз «Amalgamated Meat Cutters». И он стал для нас чем-то вроде агентства по трудоустройству.

Он говорил нам: «Вот вакансии, которые вы можете найти. Идите в эти места». А если нам нужна была рекомендация, мы указывали его имя и номер телефона. >> И им не нужно было смотреть, есть ли у вас диплом о высшем образовании, когда вы подавали заявление — они пытались избавиться от всех наших >> У вас мог быть диплом о высшем образовании, но вы, конечно, не хотели, чтобы это было чем-то еще. И некоторые люди избавлялись от дипломов о высшем образовании. Они просто устраивались на работу как выпускники средней школы.

Большинство работников в то время были выпускниками средней школы. Так что в 1970-х годах, возможно, уже около 10 % рабочего класса имели высшее образование. На том предприятии, где я устроился на работу, работник с самым большим стажем в списке был принят на работу в 1935 году, а меня приняли примерно в 1972 году. Так что это целая трудовая жизнь, понимаете. >> И когда меня приняли на работу, там были одни белые рабочие, а первые несколько чернокожих работников были приняты только в соответствии с федеральным соглашением, и это были расистски настроенные белые рабочие в Чикаго.

Дэн, расскажите нам вкратце о формировании крупной группы рядовых членов профсоюза, которая, возможно, существует и сегодня, хотя и в несколько иной форме и, безусловно, в других условиях. «Teamsters for Democratic Union» — и я полагаю, что члены вашей группы сыграли большую роль в объединении «коренных» рабочих, то есть таких людей, как Мел Пакер и другие, которые были диссидентами и борцами внутри своего профсоюза — знаете, трудящиеся из рабочего класса, не имеющие, как вы понимаете, высшего образования и пришедшие в политику не в университете или где-то в этом роде. Как это стало возможным и какие условия позволили создать значимую группу, которая существует до сих пор? >> Да, в книге я называю «Teamsters for Democratic Union» просто «Teamsters for Democracy» и более или менее описываю, как она была создана, а также рассказываю о своей роли в этом и о роли моего друга Стива Киндреда, которого в книге я называю Уэсом; мы оба участвовали в этом >>, и Стив был невероятным организатором. Он был >> он был невероятным организатором и замечательным человеком.

Я скучаю по нему. Он умер более 10 лет назад. И я начинаю книгу с того, как стою у его смертного одра. Итак, что мы сделали: вот мы, группа студентов колледжа. Мы попадаем в промышленность и хотим познакомиться с людьми, которые там работают.

У нас не было представления, что мы всё знаем и можем всё организовать. Мы никогда не были высокомерны в этом плане. Мы никогда не хотели всё контролировать. На самом деле, как только мы попали в грузоперевозочную отрасль, мы поняли: у нас был опыт в качестве ораторов, писателей и организаторов, но мы не знали ни черта о грузоперевозочной отрасли. Э-э, мы ничего не знали о профсоюзах, в которые входили, и об их истории.

Мы мало знали об условиях труда на рабочих местах. Мы начали на собственном опыте и на примере того, что происходило вокруг нас, понимать, что к чему. Поэтому мы осознали, что мы, левые организаторы и активисты, пришедшие в рабочее движение, должны были вступить в партнерство с теми рабочими, которые уже были там. С теми рабочими, которые уже были там и обладали огромным опытом. В некоторых сферах, можно сказать, существовали разные категории.

Джимми Хава, который был великим, романтичным и харизматичным лидером профсоюза в тот период 1960-х годов, когда мы только пришли, — он, э-э, он хотел централизовать профсоюз. Он создал нечто грандиозное. Он перенял идеи троцкистского профсоюзного организатора Фрелла Добса, у которого он научился организовывать движение. Хоффа научился организовывать движение и перенял идеи Фрелла Добса об использовании влияния в одном городе для организации других городов. В то время не существовало национальных грузовых железнодорожных линий.

Поэтому можно было заблокировать грузоперевозки, заблокировав один город, и… и… э-э… Хоффа перенял эти идеи и создал новую структуру под названием «Национальное», которая в конечном итоге стала называться >> «Национальное генеральное» >> «Национальное генеральное соглашение о грузовых перевозках», охватывавшее около 500 000000 работников — полмиллиона работников в Соединённых Штатах. И когда мы пришли туда, многие злились на Хоффу, потому что он централизовал профсоюз, и вся власть была в его руках; он доминировал в профсоюзе, поэтому существовали небольшие группы, выступавшие против Хоффы, а также были другие люди, поддерживавшие его; и когда Хоффа отправили в тюрьму — его посадили за подкуп присяжных и потому, что его преследовали федералы из-за коррупции в профсоюзе, и хотя не смогли уличить его в коррупции, но он пытался подкупить присяжного, поэтому его за это посадили в тюрьму. И пока он сидел, он оставил профсоюз в руках какого-то подручного по имени Фрэнк Фитц Симмонс, и никто не думал, что Фрэнк Фитц Симмонс когда-нибудь чего-то добьётся, и он был совсем другим человеком, чем Хава. Я имею в виду, честно говоря, я… я боготворил Хафу, знаете, в те времена, когда сам только-только вступил в профсоюз «Тимстерс». Не потому, что я пытался изменить мир. Мне просто нужна была работа. Но ладно, я… Да.

Итак, у Хафа Хафа было два лица, когда он сидел в тюрьме. И как только он вышел из тюрьмы, он… он сделал две вещи. Во-первых, он сказал, что начал писать, выступать с речами, сочинять разные вещи. Он написал небольшую книжку, в которой говорил, что люди должны вернуться к классовой борьбе. Они должны бороться против боссов.

Он взял на вооружение эти идеи, которые почерпнул у своего троцкистского наставника Фрелла Добса. И, выйдя из тюрьмы в конце 60-х — начале 70-х, он говорил: «Мы должны действовать и бороться с боссами». Ну, это привлекало некоторых людей. Но у него была и другая сторона. Он обращался к мафиози и говорил: «Я знаю, чем вы занимаетесь.

Я знаю, где зарыты все трупы, и я расскажу федералам, если вы не позволите мне вернуться и вернуть себе контроль над профсоюзом». Ну, это и стало причиной его убийства. Так что к Хоффу относились по-разному. Одни боролись с ним, потому что он был слишком авторитарен, а другие восхищались им из-за его боевого прошлого. Итак, когда мы вступили в профсоюз, повсюду было много других людей, у которых возникали проблемы на работе из-за перемен в экономике США.

США доминировали в мировой экономике с конца Второй мировой войны примерно до 19, можно сказать, 67-го или 68-го года, когда начался экономический кризис и на работодателей стало оказываться давление. Им нужно было зарабатывать больше денег, а это означало, что рабочим приходилось работать быстрее и усерднее. И это стало толчком к повышению производительности в профсоюзе водителей-грузовиков, и когда это произошло, люди начали сопротивляться. Поэтому во многих местах люди были возмущены тем, что правила менялись. На них давили всё сильнее.

Руководство вело себя ужасно. А их профсоюзные лидеры не хотели бороться. Профсоюзные лидеры не хотели бороться. Они не возглавляли борьбу. А иногда они даже объединялись с руководством, чтобы подавить рабочих, которые организовывались и сопротивлялись.

И это происходило не только в профсоюзе водителей-грузовиков. Я имею в виду, что это происходило и в UAW (Профсоюзе работников автомобильной промышленности), и в других профсоюзах. Да. >> Повсюду. И во всех крупных профсоюзах мы играли в этом небольшую роль.

Не в том смысле, что мы, как в профсоюзе «Тимстерс», на десятилетия стали организаторами ведущей оппозиции, но в других профсоюзах мы играли свою роль. Мы участвовали в «Объединенном национальном комитете» — кажется, так он назывался в UAW. Мы сотрудничали с людьми, вышедшими из кампании Эдовски по созданию нового руководства в профсоюзе сталелитейщиков. А в профсоюзе телефонщиков мы участвовали в важной забастовке в Нью-Йорке, хотя там у нас так и не сложилось прочного оплота. Э-э, у нас никогда не было больше, чем крошечного плацдарма.

Но >> это был боевой местный отдел. Он был, я имею в виду, политически отсталым, полагаю, во многих отношениях, но это был боевой местный отдел. Да. >> Так что везде, где мы бывали — например, в профсоюзе «Тимстерс» — мы встречались с этими людьми и разговаривали с ними. Мы говорили: «Знаете, давайте попробуем организовать здесь что-нибудь, чтобы дать отпор».

И когда мы это делали и начинали создавать небольшие группы в тех городах, где у нас были люди, — большинство из нас переехало в крупные промышленные города Среднего Запада: Чикаго, Кливленд, Питтсбург, Детройт. И идея заключалась в том, что это были для нас «большая четверка». Мы отправились в эти города. Мы направили туда людей. Но у нас остались некоторые, кто остался на Западном побережье — они учились или чем-то занимались в Сиэтле, в районе залива, в Лос-Анджелесе.

И у нас было несколько человек на Восточном побережье — в Нью-Йорке или Нью-Джерси. >> В Нью-Йорке. >> Да. >> Да. Так что у нас было несколько человек, занимавшихся этим в профсоюзе «Teamsters».

Но… но когда мы начинали в этих городах Среднего Запада, у нас была своего рода формула. Мы собирали группу из, может быть, 5, 10, 20 человек, которые хотели организоваться в своём местном отделении, и тогда мы говорили им: «Мы считаем, что вот те идеи, вокруг которых нам нужно объединяться: борьба с начальством, профсоюзная демократия, солидарность, выборные профсоюзные представители». Знаете, во многих местах не было выборных профсоюзных представителей. Их назначали. Представитель — это человек на рабочем месте, который представляет вас и борется за ваши интересы.

Но если у вас нет возможности их избирать, если их выбирают бюрократы, то этот человек может оказаться бесполезным. Я говорю «человек», потому что там, где я работал в сфере грузоперевозок, почти все были мужчинами. В профсоюзе Teamsters, занимающемся грузоперевозками, были и женщины, но не много — всего горстка. Итак, вот в чем заключался наш метод. Вы создаете группу, договариваетесь об этих идеях, а затем мы издавали какую-то газету.

Так что у нас были газеты в каждом городе, где мы вели активную деятельность, с множеством разных названий, и эти газеты были изданиями местных профсоюзных активистов, которые мы писали вместе с людьми, с которыми работали. Я часто говорил кому-нибудь — у нас бывали собрания, и они говорили: «Чувак, ты не поверишь, что сегодня произошло на работе». Ну, давай запишем это. Это пример того, что творят начальники, не только на твоём рабочем месте, но и в других местах. И тогда ты ведёшь разговор и пытаешься побудить представителя рабочего класса писать. Многие рабочие не уверены в себе, у них нет опыта, но мы говорим: «Почему бы тебе не продиктовать мне, а я напишу? Что ты об этом думаешь?»

«Нет, ты что-то забыл. О, нет, запиши это». Так что мы старались наладить рабочие отношения, чтобы люди писали статьи, развивали эти идеи, и люди делали это повсюду, где мы вели деятельность по всей стране в 19… Я просто хочу сказать, что понимаю важность этого подхода. Вы не шли туда как миссионеры и не вели себя высокомерно, потому что у вас действительно было видение: помочь рабочему классу создать слой квалифицированных людей, которые могли бы говорить от своего имени, обладали навыками и могли развивать деятельность своих коллег. Ваш подход — это был не просто социализм.

Это было видение социализма «снизу». И… и… вы об этом не упомянули, но, я имею в виду, за несколько лет до этого вышла важная брошюра, написанная Хэлом Дрейпером >> Стэном Уиром. >> Да. >> Стэна Уира >> это было… я имею в виду, это было своего рода началом размышлений для многих из нас о концепции социализма «снизу». >> Да. Итак, в профсоюзе предстояли переговоры по Национальному генеральному соглашению о грузовых перевозках.

Это огромный договор, охватывающий полмиллиона работников, и… один из членов нашей группы, который часто предлагал лучшие идеи и давал нам хорошую стратегию, — это был Кен Пат. Кен и другие выдвинули идею, что мы должны вмешаться в переговоры по этому Национальному генеральному соглашению о грузовых перевозках и попытаться организовать работников, чтобы они потребовали лучшего договора. >> Это была… это была TDC, верно? «Teamsters for…» э-э, да >> «Достойная команда за достойный контракт», верно? Верно. Easy3.

И вот, мы взяли… у нас была небольшая брошюра, как это делали в старые времена, до того, как >> до того, как у нас появился интернет. У нас была небольшая брошюра, сложенная втрое. Так что у нас была брошюра, сложенная втрое, о том, как добиться лучшего контракта и достойного контракта. И мы начали раздавать их людям в тех городах, где мы находились. Но мы также складывали их пачками — либо просто в конверт с надписью «для профсоюзного представителя», либо с надписью «для руководителей местного профсоюза».

И мы клали эти пачки брошюр в прицепы, которые отправлялись в другие части страны. Так что мы распространили — яне знаю, сколько именно, но точно более 100 000 таких брошюр по всей стране разными способами — раздавая их, бросая в прицепы — и мы начали получать отклики. И вот что произошло дальше: мы созвали собрание в Чикаго, чтобы собрать различных людей из разных городов, которые участвовали в этом проекте. Они раньше не встречались. И когда мы это сделали, я был на этой встрече и помню, что мы опасались, что представители профсоюза «Тимстерс», которые в некоторых частях страны убили пару человек, являвшихся оппонентами профсоюза, а других избили.

Мы боялись, что они могут появиться. Поэтому мы организовали встречу в отеле и пригласили 50 человек, не являвшихся членами профсоюза «Teamsters», которых мы разместили с бейсбольными битами и прочим оружием в разных местах отеля, чтобы быть готовыми защищаться в случае нападения. И вот мы сидели кругом — люди, участвовавшие в этом проекте, — и вошли двое парней в костюмах, и мы не знали, что они носят костюмы. Мы только что вышли с территории кампуса. Мы были одеты так же, как я сейчас — в джинсы и рубашки, понимаете, а эти парни вошли в костюмах и несли одинаковые металлические, вроде алюминиевые, портфели, и я… Они вошли, сели и представились.

Один из них говорит: «Я Пит Камарада, я из Детройта». Так вот, Пит Камарада был сторонником Хава и ранее был делегатом Хава на предыдущем съезде. >> Да. На самом деле существовала организация под названием «Action for Hafa». >> Да. Да.

И вот он появляется, и мы все сначала думаем: «Этот парень сейчас достанет пистолет из того портфеля», но он появляется и говорит: «Я… я хотел бы присоединиться, знаете, мы хотели бы присоединиться к этому движению в Детройте». Ну, он был человеком, у которого была, я бы назвал это, тихая харизма. >> Просто он был самым милым человеком на свете. То есть он говорил очень тихо, был очень милым. Он был женат, потом развелся и вернулся жить в общежитие студенческого братства, членом которого был в студенческие годы. И при этом он работал в этих грузовых депо.

И он был тем человеком, который, если говорил, что нужно уйти, — все уходили. И я имею в виду, что сотни или тысячи людей выходили на забастовку. >> И у него была сеть контактов. Это была не только его рабочая площадка, верно? >> Да.

Конечно. У него была сеть связей с другими местными профсоюзами — не только с местным отделением № 299, но и, кажется, с № 337. И вот, когда он внезапно присоединился к нам, наша группа обрела значение. Это значительно повысило нашу известность. Я имею в виду, что я был частью крошечной группы в Чикаго.

Мы могли собрать, ну, максимум 10 или 20 человек, чтобы пойти на демонстрацию или что-то в этом роде. Когда мы созывали демонстрацию, он собирал одну или две тысячи человек, которые маршировали вокруг профсоюзного зала в Детройте. И… и все эти демонстрации, и мы созывали пресс-конференции. Я выступал в качестве официального представителя на национальной пресс-конференции по этому поводу в 75-м или 76-м. >> И вы выступали как член профсоюза «Тимстерс» или как член социалистической группы?

Нет, конечно, я выступал как член профсоюза «Тимстерс». Мы организовали движение «Тимстерс». Э-э, и поэтому мы… позвольте мне через секунду сказать об этом пару слов, но сначала я хочу закончить эту часть и сказать, что мы оказали достаточное давление на Франкфурта Симмонса и на профсоюз «Тимстерс», чтобы они объявили первую в истории общенациональную забастовку по Национальному генеральному соглашению о грузовых перевозках. Это привело к стихийным забастовкам в разных городах, в частности в Детройте, но и в других городах. И наши члены и друзья из TDU, наши члены из IS и наши друзья из TDU сыграли ведущую роль в этих стихийных забастовках — как в грузоперевозках, так и в UPS. Итак >> я приведу всего один пример.

Вообще-то, я не думаю, что ты описываешь это в книге, но для меня это было важно. Там был твой приятель Стив, который был хорошим организатором. Он работал в «Кархоул» и сыграл важную роль в крупной забастовке в «Кархоул», где, как мне кажется, сотни грузовиков «Кархоул» ехали по шоссе со скоростью, ну, знаешь, 10 миль в час или около того, и это имело действительно огромное влияние. >> Да. Стив был лидером той забастовки в Кархоле, и это одна из вещей, о которых я сожалею.

Всякий раз, когда я видел Стива, он говорил: «Я… я собираюсь написать эту историю». Но Стиву впоследствии было трудно набраться дисциплины, чтобы сесть и написать эту историю. В книге я сделал этого персонажа, Уэса, лидером ещё одной или двух забастовок, и были забастовки, в которых я действительно участвовал. Но в любом случае вы затронули вопрос о том, выступал ли я как социалист. Позвольте мне сказать об этом пару слов, потому что я считаю это важным.

Когда мы были в профсоюзе «Тимстерс», наша концепция заключалась в том, что мы собирались построить организацию, которой должны руководить сами «Тимстеры». Когда мы провели первое собрание по избранию первого руководящего комитета для этой вновь созданной организации — «Тимстеры за демократический профсоюз» (Teamsters for a Democratic Union), — которое, как я помню, состоялось в Кливленде, — на том собрании, э-э, многие из наших членов были выдвинуты в состав комитета, но мыуже решили, что в руководящем комитете, который должен был состоять примерно из 16 человек, будет всего три или четыре наших члена. Так что, например, меня выдвинули — я не придаю особого значения тому, чтобыл лидером «Teamsters», но я умею хорошо говорить и так далее. Итак, меня выдвинули, но я отказался, как и многие другие наши члены. В том комитете у нас было несколько человек, и у нас была политика: на заседаниях нашего движения «Teamsters» и в руководстве «Teamsters» всегда присутствовал один человек, представлявший точку зрения ИС, и он выступал. Этим человеком был Мел Пакер >>, и это было возможно также потому, что он, по сути, вышел из той же рабочей среды. Верно. >> Верно. И он долгое время работал водителем-грузовиком, и он был настоящим лидером на местном уровне, и, э-э, я имею в виду, что человек, который играл реальную лидерскую роль на самом высоком уровне, — я бы сказал, что Мел играл важную роль, но тем не менее человеком, который, знаете, был стратегом, часто был Кен Пат, а Кен Патникогда не выступал как член Международной социалистической организации; он был тихим, молчаливым членом, и мы… мы старались не делать это центральным вопросом; я не думаю, что люди говорили о роли этой организации в профсоюзе водителей-грузовиков, может быть, в течение десятилетия или около того. >> Это очень важно.

Я имею в виду, что было много других групп, которые создавали небольшие левые организации — или, может быть, не такие уж и небольшие — но создавали их как прикрытие и использовали в первую очередь для участия в борьбе, а также для вербовки в свои собственные небольшие — по американским меркам — организации. У вас было совершенно иное видение. Я полагаю >> Я как раз собирался сказать, что у меня были, например, подруги, участвовавшие в женском движении, которые организовывались вокругпроблемы того времени — право на аборт, чтобы женщины могли распоряжаться собственным телом, право на равную оплату за равный труд и так далее. Эти люди объединялись вокруг этих вопросов, а SWP врывалась в это движение в разных местах, организовывала работу и создавала руководящий комитет, всегда следя за тем, чтобы у них было большинство голосов и больше своих членов, чтобы контролировать всё сверху. Мы же отвергали такой подход, и я считаю, что это был плохой подход. Важно сказать, что это рабочая организация. Не знаю, знаете, они, наверное… И ещё одна вещь, которую я хотел сказать: когда мы работали с людьми, если я работал с кем-то некоторое время и они меня узнавали, они чувствовали, что могут мне доверять, а я — им, и я говорил им, знаете, э-э, я работаю с вами над этими делами «Тимстеров», но хочу, чтобы вы знали: я социалист и вхожу в социалистическую группу, и мы тоже участвуем в этом, и ещё пара других людей, с которыми я работаю — я не обязательно называл их имена, но нас здесь несколько, и я хотел, чтобы вы знали, что я социалист, и когда вы так поступали, это создавало иммунитет. Никто не мог прийти и сказать: «А ты знал, что Лаббац — это коммунист?» Они, конечно, всегда говорят «коммунист». И обычно говорят: «Знаешь, он — [ __ ] [ __ ] коммунист». Почему-то так всегда и было.

Это был другой период, не такой, как сегодня, потому что антикоммунизм был действительно серьёзной и острой проблемой, а также лежал в основе деятельности многих профсоюзов. Если тебя идентифицировали как члена коммунистической организации, тебя могли исключить из профсоюза. Ну, я думаю, чтобы тебя исключили из профсоюза, нужно было быть членом самой Коммунистической партии. Но других, вероятно, изгоняли за то, что они придерживались схожих политических взглядов. По моему опыту, однажды я раздавал, э-э, нашу социалистическую газету, но мы обычно не делали этого в профсоюзе «Teamsters».

У нас были люди, которые этим занимались, но не работали в профсоюзе «Teamsters» — они раздавали социалистическую газету в местах сбора «Teamsters», чтобы защитить нас от того, чтобы нас, э-э, разоблачили в профсоюзе в невыгодном свете, преждевременно или что-то в этом роде. А я… я раздавал эту газету на парковке. Кто-то подвез меня туда, и я раздавал эту газету на парковке в Чикаго, а другой человек на машине, знаете, отъехал чуть дальше и тоже раздавал газету, и тут ко мне подошли два парня, один из них посмотрел на меня и сказал: «Ты коммунист, и вы, ребята, убили моего отца в Корее, а моего дядю — во Вьетнаме». Так что антикоммунизм был одновременно очень эмоциональным и имел вполне реальную материальную основу. То есть коммунистические государства и коммунистические организации находились в состоянии войны с Соединёнными Штатами и убивали американцев. И да, антикоммунизм заключался не просто в том, что «мне не нравятся твои идеи», а в том, что «я ненавижу тебя из-за того, что случилось с членами моей семьи».

Так что в том случае я показал этим двум парням, как быстро я могу бегать. Я догнал того парня с машиной и сбежал, потому что меня бы [ __ ] избили до полусмерти. Итак, это был ещё один подход, который мы, социалисты в профсоюзе, использовали: всякий раз, когда предстояло собрание профсоюза «Тимстерс», мы созывали параллельное собрание, например, на национальном уровне. То есть, мы созывали параллельное собрание, чтобы, если на том общенациональном собрании собирались сотни членов профсоюза или только руководящий комитет из 16 человек, или что-то в этом роде, для тех трёх-четырёх человек, которых мы считали близкими к нам, или, может быть, пяти или десяти человек, мы проводили параллельное собрание, где беседовали с ними. И мы говорили: «Мы хотим, чтобы вы знали: мы — члены Международной социалистической организации. Вот кто мы такие, чем мы занимаемся.

Вот наша газета». Э-э, и пытались в какой-то момент привлечь их в нашу группу. В первую очередь мы хотели, чтобы они знали, кто мы такие. Но если удавалось, некоторых из них мы хотели привлечь в ряды, и нам действительно удалось привлечь, э-э, нескольких членов профсоюза Teamsters в Детройте и других городах. Насколько это было успешно? Ну, это небольшая организация — «Международные социалисты».

У вас есть… на самом деле, я думаю, была отличная статья, написанная в очень доступной форме, — «Workers Power», — и вы фактически вербуете активистов из рабочего класса, с которыми вы работали в рядовых и реформистских движениях, но они попадают в среду, где их окружают люди, прошедшие подготовку в университетах в рамках антивоенногодвижениях против войны и за гражданские права, которые любят вести долгие споры, писать программные документы и проводить множество собраний. Как это сработало для людей, не выросших в этой среде, не принадлежащих к интеллигенции? >> Да. В тот момент, когда мы начали привлекать рабочих, мы сразу поняли, насколько это было проблематично. И поэтому мы говорили нашим людям: «Не начинайте дискуссии об абстрактных проблемах социализма и не рассказывайте нам о том, что вы недавно читали Антонио Грочи, Гэя, Глюкача или кого-то ещё. Не приносите это на собрание». Итак, мы пытались заставить людей отказаться от таких обсуждений на личном уровне, но также пытались изменить повестку дня собраний.

Так что мы начинали наши собрания с обсуждения того, что происходит в профсоюзе водителей-дальнобойщиков, профсоюзе авторабочих или профсоюзе сталелитейщиков. Э-э, и у нас были члены в этих профсоюзах; когда я был в Чикаго, у нас были члены, так или иначе вовлечённые во все эти профсоюзы. Некоторые работали… у нас были и авторабочие, и водители-дальнобойщики, и хорошие друзья в профсоюзе сталелитейщиков, а также у нас были сталелитейщики-члены профсоюза в северной Индиане, в Гэри и так далее. Поэтому мы старались сделать собрание профсоюза более гостеприимным. Вы приходите, и там будут говорить о вашем профсоюзе, о других людях, которых вы знаете, об их проблемах — и это помогало.

В то же время мы не хотели полностью деполитизировать нашу группу. Поэтому, вероятно, мы поступали так: чтобы люди с самого начала чувствовали себя более желанными гостями, мы могли бы сказать: «А теперь мы поговорим о профсоюзных активистах и о том, что происходит в Южной Африке, где профсоюзное движение под названием КОСАТУ — их коалиция или конфедерация южноафриканских профсоюзов — возглавляет крупные забастовки, борясь не только с работодателями, но и с расистским нацистским правительством», — и так далее. Мы старались… э-э… сделать так, чтобы… но, тем не менее, то, на что вы указываете, совершенно верно. Позвольте мне добавить к этому ещё несколько аспектов. У людей, которых мы привлекаем, есть семьи. У большинства наших членов не было детей.

Я был исключением. Э-э, когда я переехал в Чикаго, я переехал туда со своей спутницей. У нас было двое детей. Так что я был исключением. Ни у кого больше в том отделении не было детей.

Но люди, с которыми мы работаем на предприятиях, — все они женаты. У них есть дети. В основном они старше нас. Нам по 25–30 лет, а там есть люди, скажем, за сорок. Так что у них уже есть дети.

Большинство из них ходят в церковь. Не все. На самом деле, некоторые священники присоединились к TDU на Среднем Западе и на Юге, и благодаря своему опыту в качестве ораторов и организаторов в своих церквях они сыграли важную роль в TDU. Но в любом случае у них есть семьи. Они ходят в церковь.

Они входят в общественные клубы. Иногда это этнические клубы. Иногда это, так сказать, консервативные местные общественные организации, понимаете. И поэтому, если мы их привлекаем, мы не можем полностью оторвать их от их мира, и поэтому они приходят к нам и говорят: «Знаете, моя жена злится на меня, потому что я трачу время на посещение ваших собраний по выходным». Она считает, что в воскресенье нам нужно ходить по магазинам, да и у нас есть дети, о которых нужно заботиться, и у нас семейное мероприятие.

У одного из моих детей день рождения. Так что все эти обычные вещи из семейной жизни были для наших членов чем-то новым, и мы не были привычны к тому, чтобы действительно учитывать их. Еще одна вещь, о которой я бы хотел упомянуть, — это то, что в нашей организации мы работаем с мужчинами в возрасте около 40 лет, а примерно половину нашей организации составляют женщины в возрасте от конца 20-х до начала 30-х лет, и поэтому некоторые из их жен не одобряли, что эти молодые женщины приходят, чтобы поговорить с их мужьями — вероятно, приходя с каким-то мужчиной, но, так что,естественно, присутствовал весь этот романтический и сексуальный элемент, и поэтому было нелегко, и мы… Я бы сказал, что лучше всего это сработало в Детройте. В Детройте мы набрали небольшую группу людей — четырех, пятерых или шестерых, — которые приходили на встречи и могли общаться с людьми, которых они уже знали из профсоюза водителей-дальнобойщиков на собраниях. Там было лучше всего, потому что они могли чувствовать себя как дома. В то время как, как вы отмечаете, в других отделениях они оказались среди людей, чей опыт и подготовка были связаны с студенческими движениями или социальными движениями — антивоенным движением, женским движением или чем-то ещё.

Так что >> да, это проблема, которая, как мне кажется, до сих пор не решена. Я имею в виду, что сейчас наблюдается своего рода возрождение социализма среди поколения людей, которым в основном по 20 или чуть за 30. Я имею в виду, что с организационной точки зрения большая часть этого движения была захвачена «Демократическими социалистами Америки», но, тем не менее, сила этого движения, люди, которые его составляют, — они приходят с университетских кампусов, у них есть докторские степени или они — аспиранты, и да, они помогли организовать профсоюз аспирантов. Да, у нас есть, но они… но они, наверное, читают Гегеля, чтобы лучше понять «Капитал», и в то же время они хотят построить действующее массовое рабочее движение, в которое входили бы люди, у которых на самом деле есть семьи и дети, понимаете, и которые, возможно, работают в UPS, где, как вы знаете, они трудятся по 50–60 часов в неделю и совершенно измотаны >> совершенно измотаны. >> Да.

Как вы считаете, это нерешенные проблемы для построения >> но, но на днях у меня дома была встреча, меня попросили выступить перед людьми из так называемого «фракции „Хлеб и розы“» — Демократических социалистов Америки, и там в основном были члены этой фракции, может быть, один или два других члена DSA; я думаю, там было семь человек. Мы поговорили, и я не мог не восхититься этими людьми: ониустраиваются на работу учителями, устраиваются на работу в сфере здравоохранения в качестве медсестер, некоторые из них уже работают, а двое из них сейчас работают в TDU в качестве штатных сотрудников, и это люди, которые разными способами посвящают себя делу рабочего класса, и я восхищаюсь этим, я считаю, что это хорошо, ярад, что они пытаются это делать, и я согласен с вами, что некоторые из проблем, которые у нас ранее оставались нерешенными, то есть… Я являюсь членом отделения TSA в Нью-Йорке; в национальной организации всегда насчитывается около 10… то есть у нас около 11 000 членов, и среди них, по-моему, пять человек входят в профсоюз учителей, или, может быть, я ошибаюсь. Извините. В профсоюзах состоит 500 человек, но эта работа как-то не очень интегрирована в DSA. DSA не интегрирована в эту работу, за исключением, возможно, фракции в профсоюзе учителей — хорошей фракции под названием «Движение радикальных педагогов». Да, >> фракция «More the Movement», и там, э-э, естьлюди, вовлечённые в профсоюз медсестёр — новую NISNA, Ассоциацию медсестёр штата Нью-Йорк, — так что, знаете, это хорошие и важные вещи, и одна из них — сегодняшние изменения, когда люди не стремятся устраиваться на работу в тяжелую промышленность, на промышленные предприятия. Знаете, я недолго, но работал — до того, как стал водителем грузовика, я работал сталеваром и трудился на «Гэри Уоркс» — это огромный, огромный сталелитейный завод в Гэри, штат Индиана, на котором во время Второй мировой войны работало 40 000 рабочих.

Когда я устроился туда на работу в 1970 году или около того, там было, э-э, 10 000 рабочих, но это всё равно было огромное предприятие. >> И затем, конечно, когда на рынок стали вышли японские и немецкие конкуренты, американские сталелитейные заводы были вынуждены изменить свои технологии. Им пришлось перейти к таким методам, как непрерывная обработка, что было гораздо более эффективным и быстрым способом производства стали. И они начали создавать мини-заводы. Отрасль создала мини-заводы. Так что у нас больше нет тех же огромных промышленных предприятий с тем же экономическим и социальным весом.

Да. И это произошло не только в сталелитейной отрасли, но и, я имею в виду, в автомобильной — когда я, как водитель-член профсоюза «Тимстерс», работал. Я работал в «Yellow Freight» и «Roadway», и, знаете, мне кажется, что 10 из 11 компаний, в которых я работал, обанкротились, понимаете, а профсоюз «Teamsters», о котором вы говорили в связи с «Master Freight», уже насчитывал около 500 000 членов — я имею в виду, что соглашения с «Master Freight» больше фактически не существует. Нет, дело в том, что Ральф Нейтер, обычно хороший парень, допустил ошибку и начал выступать за дерегулирование не только грузоперевозок, но и авиаперевозок. >> Да.

И Тед Кеннеди подхватил эту инициативу, и они приняли законы о дерегулировании грузоперевозок, что привело к появлению новых компаний, не входящих в UN, которые начали конкурировать, и вся система рухнула, потому что грузоперевозки ранее опирались на государственное регулирование и на профсоюз Teamsters. Но им нужно было и то, и другое — без государственного регулирования, которое ранее не позволяло людям создавать новые компании и устанавливать новые тарифы и маршруты. Можно я на минутку сменю тему? >> Да, пожалуйста. И, кстати, нам следует завершить разговор примерно через 5 минут.

Хорошо. Хорошо. Итак, позвольте мне только упомянуть, что в этой книге я хотел поговорить о профсоюзной бюрократии, и одним из способов обсудить эту тему было рассмотрение случая, пожалуй, самого уважаемого профсоюзного бюрократа в Америке, которого звали Сезар Чавес. Итак, Сезар Чавес… э-э… который был лидером сельскохозяйственных рабочих и в течение нескольких лет проделал замечательную работу по их объединению в Калифорнии. Это был очень недолгий успех, но он действительно добился успеха.

Он объединил рабочих, заключил договоры, добился своего, и речь шла о мексикано-американских рабочих. Он был против объединения мексиканцев, которые пересекали границу. Он называл их «нелегалами» и хотел, чтобы их убрали с полей. И вот я придумал… я взял своего персонажа, которого в книге зовут Дурк, и отправил его работать на Сезара Чавеса на год. Я сам никогда не работал на Сезара Чавеса.

Я работал с профсоюзом «Объединенные сельскохозяйственные рабочие» (United Farm Workers) в качестве волонтера по-разному и в разное время. >> Но вы тоже написали книгу о Сезаре Чавесе, >> верно? Я написал биографию Сезара Чавеса. Так что я знал о нём всё. Кроме того, как я уже упоминал ранее, у меня был хороший друг, который работал у него в качестве научного сотрудника.

Поэтому я знал, что он никогда не хотел создания местных профсоюзов, потому что в случае их появления они могли бы составить ему конкуренцию — в них могли бы появиться лидеры, которые бы с ним соперничали. Понимаете, он не хотел, чтобы кто-то принимал другие решения или бросал ему вызов. И поэтому Сезар Чавес, хотя и был великим организатором, поначалу играл весьма консервативную роль в управлении профсоюзом. И, конечно, после того как вышла моя книга — о чём я тогда ещё не знал — мы узнали, э-э, что многие женщины утверждали, что он подвергал их сексуальному насилию или даже насиловал их. Э-э, так что мы, я думаю, очень хорошо понимали, что такое профсоюзная бюрократия.

Некоторые левые говорили: «Мы хотим организовывать левые профсоюзы против правых». Мы отвечали: «Нет, дело не в левых и правых. Дело в верхушке и низах». Мы хотим организовать низ против верхушки. Большинство этих профсоюзных функционеров, знаете, даже лучшие из них, когда мы впервые туда пришли, когда впервые начали об этом думать, Уолтер Рутер в конце 60-х, Уолтер Рутер, социал-демократ, поддерживал сельскохозяйственных рабочих, поддерживал другие дела, его профсоюз делал хорошие вещи, но они не боролись за рабочих на производстве.

А рабочие, Дэн, за то время, что у нас есть, я знаю, ты характеризуешь профсоюзное руководство — может, это стоит уточнить — как касту со своими собственными социальными интересами, со своими собственными материальными интересами, >> верно? И и и почему это важно? Почему это важно? >> Я думаю, это важно, потому что если ты вступаешь в профсоюз, особенно молодые люди, вступающие в профсоюз, говорят: «Я за профсоюз». Ну, я тоже за профсоюз, но я за профсоюз, которым управляют члены и те люди, которые становятся профсоюзными функционерами. Не все из них.

Ни в коем случае не все из них. Но когда мы говорим о крупных национальных профсоюзах и людях, стоящих во главе этих профсоюзов, они уже не работают на производстве вместе с другими рабочими, которые на самом деле производят автомобили. Они больше этим не занимаются. Э-э… они не работают вместе с людьми, которые водят грузовики. В профсоюзе «Teamsters» у них совсем другая заработная плата. В профсоюзе «Teamsters», когда я был водителем грузовика, были руководители, которые зарабатывали 14 000 долларов в год, но получали от профсоюза 500 000 долларов в год.

Это настоящий грабеж. Это была коррупция. И эти люди не разделяют нашего опыта. Они находятся вне контроля членов профсоюза. Очень часто у них были так называемые «золотые парашюты».

Когда они уходили на пенсию, этот «золотой парашют» обеспечивал им в старости огромные пенсии — конечно, не такие, как у нас, рабочих. >> И они не хотели терять свои должности и возвращаться на рабочие места. >> Нет, конечно же, нет. Большинство из них — ну, не большинство, но многие уходящие на пенсию профсоюзные чиновники — устраивались либо на работу в качестве арбитров при правительстве, либо, поскольку некоторые из них разбирались в грузоперевозках, открывали грузоперевозочную компанию — компанию, не входящую в профсоюз, — и конкурировали со своими бывшими членами профсоюза.

Так что это называется «бизнес-профсоюзность». У них было несколько различных принципов. Первый — защищать предприятие, на котором ты работаешь. То есть сталелитейщики должны защищать сталелитейную отрасль. Они идут и дают показания в Конгрессе.

Мы — партнёры. >> Мы — партнёры. Именно. Итак, во-вторых, ты защищаешь профсоюз, управляя им как бизнес-организацией с корпоративной иерархией и так далее. И в-третьих, возможно, начинаешь собственное дело.

Итак, «бизнес-профсоюзность»… э-э… именно этим и занималась та группа. И мы считали, что это не идет на пользу рабочим. И я рад, что вы затронули эту тему. Я думаю, это очень важная часть этой традиции. >> Это важный момент, который, э-э… знаете, должны понять сегодняшние, в основном молодые социалисты, которые действительно хотят преобразовать рабочее движение в основной инструмент для укрепления власти рабочего класса.

И я не думаю, что это полностью… Мне кажется, многие люди этого на самом деле не понимают. Они просто думают: «Ну, давайте вступим и поможем создать более сильные профсоюзы». И это, конечно, замечательно, но вы не понимаете необходимости организованности рядовых членов и развития их самостоятельной активности, а не просто того, чтобы стать достаточно популярным, чтобы быть избранным на профсоюзную должность. >> Да. А затем, если не будет огромного давления, стать частью этой социальной касты.

Итак, спасибо, что уделили время. Мы не много говорили о сексе, наркотиках и алкоголе, но я рад, что мы поговорили о профсоюзных вопросах, которые являются принципиальными. В основном первая часть — это половина от половины книги — посвящена левым в 1960-х и 70-х годах, а вторая половина — той части левых, которая вошла в профсоюз «Тимстерс», а также роли TDU и возможности избрать настоящего профсоюзного реформатора, пусть даже такого консерватора, как Рон Керри, на пост главы профсоюза «Тимстерс». Итак, книга посвящена всему этому. Она посвящена всем этим вещам.

Знаешь, всегда интересно поговорить о сексе, но сегодня мы этого не будем делать. >> Хорошо. Оставим это на другой раз, Дэн, но позволь мне задать ещё один последний вопрос, и это важный вопрос: был всплеск активности рядовых членов, э-э, и я нене знаю, может, кто-то из вас помнит… э-э… это было, по-моему, после ISL, после старой Рабочей партии, после старого движения «Социализм снизу». Стэн, мы замечали, что в середине 60-х годов началось новое рабочее восстание, и в то время рабочий класс отличался огромной уверенностью в себе, боевым духом и боевитостью — уровень безработицы был низким, знаете, в относительном выражении примерно в три раза ниже, чем сейчас. Наш проект, как представляется, по созданию массового движения рядовых членов зависел от такой активности и уверенности, и именно это дало начало >> этой очень небольшой группе талантливых и преданных делу организаторов, которые помогали рабочим людям добиваться важных перемен. И почему же эти возможности изменились, и как это связано с сегодняшним днём? Огромный вопрос. >> Мы уже немного говорили о дерегулировании.

Дело в том, что дерегулирование стало более агрессивным. Работодатели требовали уступок. Они реорганизовали промышленность. Они создавали — мы говорили о мини-заводах — такие предприятия, как мини-заводы. То есть создавали более мелкие производственные единицы.

Э-э, многие промышленные предприятия переехали в страны Карибского бассейна или в Мексику, а позже — в Китай, Южную Корею и Японию. Именно эти страны стали заниматься промышленным производством. Соединенные Штаты по-прежнему осуществляют огромный объем промышленного производства, но с гораздо меньшей численностью рабочей силы. Э-э, и я думаю, что это действительно меняет ситуацию. Есть и другие факторы, которые тоже меняются.

Рабочие могли лучше понимать и контролировать свою рабочую среду. Э-э, об этом писал Гарри Брейверман. Об этом писал Андре Горс. Оба они очень блестяще, хотя и по-разному, описывали, как рабочие больше не понимают и не могут контролировать всё на своём рабочем месте. Промышленные рабочие.

Не знаю, как обстоят дела сегодня. Э-э, мне кажется, что сейчас это может быть даже сложнее, поскольку всё находится в руках, э-э, компьютерных техников и, возможно, искусственного интеллекта и так далее. Так что, думаю, вы правы. Вы отмечаете, что материальные условия существования американского рабочего класса изменились. Э-э, и пока не ясно, где мы находимся и что нас ждёт впереди. И поэтому я думаю, что нам нужно внимательно наблюдать и смотреть, возможно ли найти те… ну, вы знаете, рабочий класс по-прежнему является самым многочисленным классом, если говорить о трудящихся, и если мы посмотрим на людей, которые вынуждены работать за зарплату, то это огромный класс в Америке, обладающий колоссальной силой, и я думаю, что нам нужно искать те изменения, которые, как мы видим, возможно, порождают боевой дух, борьбу за демократию и открывают возможности для левых активистов.

Дэн, я хочу поблагодарить тебя за то, что ты рассказал о части своей книги. Я имею в виду, это довольно объёмная книга. Думаю, она насчитывает около 750 страниц. Э-э, кстати, её можно найти на Audible за, сколько там, меньше 3 долларов. Э-э, ты можешь купить книгу.

Э-э, и я вам это рекомендую. Э-э, и ещё одно — она исчезла на фоне. >> Вот, видите? Ладно. >> Нет, она исчезает.

Что-то случилось с работой вашего экрана. А, вот оно. >> Вот оно. Ладно. Э-э, но если вы зайдёте на сайт Дэна — это Dan D- an Labbots L- Ab-O TZ Writings, Writ Tings.com, — то увидите ссылки на огромное сокровище статей, видео на YouTube, книг и т. д.

Эй, большое спасибо, Тревор. Было здорово поговорить с тобой об этом. Я очень признателен. Верно. Я… я думаю, то есть, я думаю, что ты действительно сумел запечатлеть важный опыт целого поколения людей, которые были идеалистами и, возможно, питали иллюзии относительно того, чего мы могли бы достичь.

Но я считаю, что для нового поколения активистов из рабочего класса важно понимать эту историю, точно так же, как нам нужно было понимать, что происходило в 50-е, 40-е, 50-е и в начале 60-х годов. Такие книги, как, э-э, «Standing Fast» и «Going Away», а также другие. >> Совершенно верно. «Going Away». Одна из моих любимых.

Удачи. >> Спасибо, Дэн. Солидарность.