В последнее время организация «Демократические социалисты Америки» (DSA) часто появляется в прессе. В основном это были исключительно положительные публикации, но появились и некоторые вирусные ролики, которые помогли представителям демократического и республиканского истеблишмента попытаться подорвать наше движение. У нас нечасто появляются такие возможности напрямую обратиться к десяткам миллионов американцев, поэтому крайне важно максимально эффективно их использовать. Чтобы обсудить эти вопросы и то, как DSA может по-настоящему воспользоваться моментом, я сегодня утром принял участие в программе «Brian Lehrer Show» на радио WNYC. Стенограмма интервью была слегка отредактирована.

Брайан Лехер: Даже несмотря на то, что такие политики из DSA, как Зоран Мамдани, Александрия Окасио-Кортес и другие, становятся всё более известными и влиятельными, DSA по-прежнему пытается определить, чем именно она хочет быть, стремясь не просто оставаться своего рода левым аналитическим центром или активистской группой, а реально выигрывать выборы — и затем реально управлять страной. В этом месяце в «Нью-Йорк Таймс» появилась статья о Национальном саммите DSA в Чикаго, где члены организации обсуждали, следует ли социалистическим кандидатам оставлять за собой право дистанцироваться от таких целей, как отмена тюрем, в то время как они стремятся завоевать больше мест в парламенте этой осенью. И, возможно, вы слышали этот 45-секундный фрагмент выступления сопредседателя DSA Меган Ромер, который широко распространился в социальных сетях после её появления на канале Fox.

Шеннон Брим (Fox, в видеофрагменте): Мы выведем на экран несколько пунктов вашей предвыборной программы, и я хотела бы попросить вас просто ответить на них «да» или «нет». Упразднить Сенат.

Меган Ромер (в видеофрагменте): «Да».

Брим: Хорошо. Заменить институт президентства и Верховный суд в том виде, в каком мы их знаем сейчас.

Ромер: Да.

Брим: Упразднить ICE.

Ромер: Безусловно.

Брим: Отменить границы и амнистировать всех, кто сейчас находится в США нелегально.

Ромер: В качестве долгосрочного плана — да.

Брим: Лишить Пентагон финансирования.

Ромер: Безусловно.

Брим: Отменить тюрьмы, по крайней мере, в значительной степени.

Ромер: Да — опять же, в рамках долгосрочной программы.

Брим: Хорошо, значит, никаких тюрем. Переход большинства крупных корпораций в государственную или общественную собственность.

Ромер: Да, абсолютно верно.

Лерер: Меган Ромер, сопредседатель Национального комитета DSA, в эфире у Шеннон Брим на канале Fox. Наверняка вы не слышали подобных высказываний, например, от Мамдани или Окасио-Кортес.

Итак, давайте разберемся в диалоге, который сейчас ведётся внутри DSA, вместе с Эриком Бланком, доцентом кафедры трудовых исследований в Университете Рутгерса. Он ведёт рассылку «Labor Politics» на Substack и является членом фракции DSA «Bread and Roses». Эрик, всегда приятно видеть вас у нас. Добро пожаловать обратно на WNYC.

Эрик Бланк: Большое спасибо за приглашение. И для ясности хочу отметить, что я выступаю здесь не от имени организации «Bread and Roses», а как частное лицо.

Лерер: Понятно. Давайте сначала уточним, какое место вы занимаете в организации? Я вижу, что вы являетесь членом фракции «Хлеб и розы» — вы это подтверждаете. Не могли бы вы рассказать, что это за фракция и какую роль она, по вашему мнению, играет в DSA?

Бланк: Конечно. Я думаю, что наиболее полезный способ описать разделения в DSA заключается в том, что, в широком смысле, существует правое и левое крыло — и это в контексте DSA, так что эти термины носят весьма относительный характер. В целом я бы отнес себя в основном к правому крылу. «Хлеб и розы» — это центристское течение, но я нахожусь в правом крыле «Хлеба и роз» — так что это дает вам представление о том, насколько всё это сложно.

В целом, те, кто находится правее DSA, в большей степени отождествляют себя с массовой политикой — стремясь охватить как можно более широкий круг людей таким образом, чтобы мы стали более понятными и привлекательными для большего числа людей. А те, кто находится левее DSA, считают себя более последовательными революционерами и менее подверженными кооптации. Основной раскол проходит именно между этим левым и правым крыльями, а внутренние нюансы в этом контексте имеют несколько второстепенное значение.

Леррер: За все время ваших выступлений в этой программе я никогда не думал, что услышу, как вы называете себя представителем правого крыла, но я понимаю контекст. Итак, что вы думаете об этом видео с Меган Ромер? Насколько оно отражает вашу позицию? Или людям следует воспринимать его как отражение того, в каком направлении кандидаты от DSA на промежуточных выборах в целом хотят вести страну?

Бланк: Я бы выразился так: у DSA сейчас есть потрясающая возможность дать голос и организовать буквально сотни тысяч людей, а возможно, и миллионы. Именно к таким масштабам стремились — и зачастую достигали — социалистические партии в других странах мира или в США в прошлом. И моя критика того ролика с Меган Ромер, а также некоторых подобных высказываний, прозвучавших из левого крыла DSA, заключается в том, что, на мой взгляд, они попадают в ловушку, расставленную истеблишментом — как консерваторами, так и либералами, — цель которой — попытаться выставить DSA экстремистской организацией.

Мы можем углубиться в детали и обсудить, с какими из её аргументов я согласен, а с какими — нет; я с удовольствием поговорил бы об этом подробнее. Но главное заключается в том, что когда мы появляемся в национальных новостях — будь то Fox, New Yorker или что-то ещё — это возможность донести до миллионов людей: демократические социалисты — единственное политическое течение, у которого есть решение кризисов, с которыми сталкиваются простые трудящиеся — кризиса доступности жилья, кризиса политической демократии, всех этих проблем, которые ощущаются на себе прямо сейчас. Когда мы вступаем в поле отдаленных дебатов о том, что может произойти в далеком будущем, это именно то поле, на котором хочет, чтобы мы сражались демократический истеблишмент. Это именно то поле, на котором хочет, чтобы мы сражались республиканский истеблишмент.

Если мы собираемся выступить на канале Fox, нам нужно последовательно акцентировать внимание на следующем: посмотрите, чего добился Зоран, мы улучшаем жизнь людей, мы боремся за интересы представителей рабочего класса. Это очень прагматичный подход — мы добиваемся бесплатного расширения услуг по уходу за детьми, мы добиваемся заморозки арендной платы. Если вы не сможете переключить внимание на то, как мы собираемся изменить жизнь людей к лучшему, то вы будете привлекать только радикальных активистов. А сейчас у нас есть возможность обращаться к гораздо более широкой аудитории — мы видим это по голосам, которые получают наши кандидаты. Но я не думаю, что некоторые из наших национальных лидеров DSA формулируют это настолько последовательно, насколько это возможно.

Лерер: Похоже, вы хотите сказать, что Меган Ромер провалилась на канале Fox.

Бланк: Я, конечно, не стал бы спорить так, как она. Не думаю, что такой подход позволит нам создать ту силу, которая нужна для достижения тех перемен, которых заслуживают американский народ и представители рабочего класса.

Лерер: Вот, по-моему, пример того, в какое положение подобные заявления ставят некоторых реальных кандидатов на выборах. Это фрагмент моего разговора с конгрессменом-демократом Томом Суоцци, представляющим «колеблющийся» избирательный округ в Квинсе и на Лонг-Айленде. Он специально называет себя «демократическим капиталистом» и в ходе нашей беседы, в частности, высказался примерно так.

Том Суоцци (в видеофрагменте): Важно обратить внимание на то, что демократические социалисты включают в свою программу. Когда они рассказывают, во что верят, мы должны им верить.

Лехрер (в видеофрагменте): Но именно в этом и заключается суть моего вопроса. Существует национальная организация DSA, которая зафиксировала эти положения на бумаге — конкретные пункты своей программы. А есть Зоран Мамдани, Берни Сандерс и другие деятели реальной политики, о которых, я думаю, можно справедливо сказать, что они не выступают за те самые радикальные меры, о которых вы только что упомянули.

Суоцци (в клипе): Я не считаю справедливым так говорить, потому что им нужно задать эти вопросы. Как они относятся, например, к Коммунистической партии Китая? Я являюсь основателем и сопредседателем «Уйгурского кокуса» — уйгуры — это мусульманское меньшинство, удерживаемое в лагерях принудительного труда в Китае. Почему бы нам не спросить мэра Мамдани: поддерживает ли он то, что китайцы делают с мусульманским меньшинством в Китае? Поддерживает ли он идею упразднения Сената, или упразднения президентской должности, или сокращения финансирования полиции, или ликвидации Министерства обороны?

Леррер (в видеофрагменте): Он занимает эту должность уже шесть месяцев, и я, по-моему, не слышал, чтобы он говорил о чем-либо из перечисленного.

Суоцци (в видеофрагменте): Ну, почему бы вам не задать ему конкретный вопрос, когда он в следующий раз будет гостем вашей программы? Хочет ли он вообще избавиться от тюрем? Это часть предвыборной программы. Я давно занимаюсь политикой. Я много раз участвовал в вашей программе. Меня призывают к ответу за то, что я отстаиваю. Меня призывают к ответу за предвыборную программу партии, которую я представляю.

Лехрер (в клипе): Ну, а не говорит ли вам о чём-то то, что он только что отказался сократить финансирование полиции? Более того, он выступал за то, чтобы сохранить численность сотрудников полиции Нью-Йорка на прежнем уровне.

Лерер: В прошлом месяце мы с конгрессменом Суоцци ещё некоторое время обсуждали этот вопрос. Но ты же понимаешь его аргумент, Эрик, верно? Что каждый кандидат от DSA должен иметь свою позицию по этим вопросам, потому что они прописаны в предвыборной программе. И это было ещё до того, как Меган Ромер выступила на «Фокс» — так что теперь у нас есть и это. Итак: проводятся ли внутри организации «тесты на чистоту», или это всего лишь абстрактные дебаты о том, насколько социалистическим должен быть социалист в Америке 2026 года?

Бланк: Прежде всего я бы сказал, что в тех отделениях DSA, которые проводят выборы по всей стране — или выбирают мэров, как, например, нью-йоркское отделение DSA, — на самом деле нет особых разногласий. Поэтому некоторые из этих нападок действительно носят довольно недобросовестный характер, ведь между политическими взглядами Зохрана Мамдани и нью-йоркского отделения DSA и его руководством нет большого разрыва.

Те внутренние разногласия в DSA, о которых мы говорим, во многом пролегают между фракциями и местными отделениями, которые, на мой взгляд, доказали свою способность вести массовую политическую деятельность — не только избирая большое количество людей, но и значительно увеличивая свои ряды, — и фракциями и отделениями в других частях страны, которые, насколько я вижу, пока не достигли такой же степени успеха, что отражает и способствует формированию некоторых доктринальных позиций. Поэтому я не думаю, что между избранными политиками DSA и местными отделениями, которые помогли их избрать, существует столь значительное разделение. Сказать, что DSA — не очень централизованная организация, — это мягко выражаясь. Это очень децентрализованная организация.

Я бы, однако, сказал, что опасения, о которых вы говорите, вполне реальны. Я считаю, что, честно говоря, национальное руководство DSA просто ошиблось, заняв определенные позиции, которые не только маргинализируют нас в краткосрочной перспективе, но и просто политически неверны даже в долгосрочной. Приведу конкретный пример: я не считаю стратегически целесообразным заявлять, что мы выступаем за упразднение полиции или тюрем, даже в долгосрочной перспективе. Даже в отдаленном социалистическом будущем можно представить, что для этого будет существовать какой-то аппарат. И особенно в данный момент — когда занятие такой позиции даст столько поводов всем тем, кто пытается дискредитировать наших избранных должностных лиц, наших кандидатов и нашу организацию, — зачем занимать такую позицию? В каком мире имеет смысл, если наша цель — организовать миллионы людей, преодолеть демократический истеблишмент и победить трампизм, — занимать позицию, о которой вы знаете, что она просто даст пищу вашим противникам и не принесет никакой практической пользы прямо сейчас? Занимать такую доктринальную идеологическую позицию, как мне кажется, свидетельствует об отсутствии опыта и вовлеченности в массовую политику.

Если вы относительно недавно пришли к социализму — зачастую еще не так давно вы были либералом, а радикализировались из-за того, что Обама не выполнил свои обещания, Хиллари Клинтон проиграла выборы или Шумер отказывается бороться — то вы меняете свою позицию. И тогда вы как бы уходите слишком далеко в другую крайность. У меня тоже было много таких позиций и ограничений, когда я только начинал заниматься социалистической политикой. Существует процесс обучения — массовой политике нужно учиться на собственном опыте; это не то, чему можно научиться, просто читая книги или даже занимаясь активизмом в небольших масштабах.

В общем, Брайан, ты прав. Но моя оговорка к твоим опасениям заключается в том, что эти позиции, по большей части, не разделяются теми самыми местными отделениями, которые избирают этих кандидатов и привлекают наибольшее количество новых членов. В DSA есть крайне левое крыло, которое настаивает на принятии этих позиций на национальном уровне, зачастую вопреки воле местных отделений, которые на самом деле и выбирают этих кандидатов. Поэтому, честно говоря, я считаю неискренним, когда противники DSA пытаются вычленять ту или иную спорную позицию, если на самом деле это не соответствует тому, что говорят или делают наши кандидаты и наши наиболее влиятельные местные отделения.

Но я также хочу выступить в защиту DSA в целом, включая тех, кто занимает левые позиции внутри организации и с кем у меня есть серьезные разногласия. Сегодня в национальной или местной политике осталось очень мало пространств, где люди могут вести дискуссии и участвовать в демократическом принятии решений. Где еще можно вступить в организацию, в которой допускаются такие реальные и существенные разногласия? Это заслуга DSA. Если вы считаете, что у DSA есть недостатки — а мы все так считаем — то вы можете принять участие в ее деятельности и помочь сделать её лучше.

Лерер: Салли из Манхэттена, вы в эфире WNYC с Эриком Бланком.

Салли (звонящая): Я считаю наивным утверждать, что у группы демократических социалистов есть две стороны. Я всегда поддерживала Берни Сандерса. АОК и другие выступают за политику Рузвельта, за скандинавский социализм, который сочетает в себе капитализм и социализм. Совершенно другая группа. Меган Ромер — явная марксистка — именно поэтому Трамп сейчас заявляет, что коммунисты находятся слева. Она хочет, чтобы производство находилось в руках народа. Она хочет избавиться от капитализма. Я думаю, что на самом деле она пытается расколоть социал-демократов — вот её цель: ослабить движение. И я считаю, что мы не должны быть наивными в этом вопросе и должны разоблачать её — её и группу, которая этим занимается — в отличие от социал-демократов типа Берни Сандерса и АОК. Это очень серьёзный вопрос. И слава Богу, что вы поднимаете эту тему, потому что это не одни и те же люди, и сейчас это не единое движение. Она всерьёз пытается расколоть движение.

Лерер: Салли, большое спасибо. Эрик, вы согласны с её анализом, что Меган Ромер намеренно пытается расколоть движение?

Бланк: Нет, я не думаю, что это делается намеренно. Я считаю, что на практике некоторые подходы левого крыла DSA действительно подрывают движение и приводят к всевозможным чрезмерным расколам. Одним из моментов, которые я считаю особенно контрпродуктивными, является то, что левое крыло DSA уделяет непропорционально много времени критике наших кандидатов и избранных должностных лиц. Поэтому я действительно считаю, что в этом есть некоторая доля фракционности.

Но они смотрят на это так: люди разочарованы традиционной политикой. По их мнению, люди присоединяются к DSA — и в этом есть большая доля правды — потому что мы отстаиваем иную позицию, чем та, что предлагалась на протяжении десятилетий, и потому что мы не идем на те же компромиссы, на которые постоянно идет демократический истеблишмент. И поэтому левое крыло DSA опасается, что если мы начнем скатываться по этому скользкому склону компромиссов, то просто деморализуем нашу базу и станем такими же, как и любой другой демократ.

Я считаю, что выводы, которые они делают из этого анализа, ошибочны — они заходят слишком далеко. Но в этом есть доля правды. Поэтому не обязательно предполагать, что люди действуют недобросовестно или пытаются внести раскол, чтобы сказать: на практике их политика и то, как они её проводят, затрудняют развитие демократического социализма — что, на мой взгляд, означает борьбу в первую очередь, в краткосрочной и среднесрочной перспективе, за социал-демократию. Мы никогда не достигнем экономической демократии или социализма, если сначала не добьёмся чего-то подобного тому, что есть в Скандинавии.

Лерер: Звонивший упомянул термин «социал-демократы», и я хочу воспроизвести фрагмент выступления кандидата от DSA Дариализы Авила Шевалье из эфира этой программы. Это было после того, как она выиграла праймериз, и я спросил её, какую страну, если таковая имеется, она считает образцом демократического социализма, которому США могли бы последовать, если DSA обретёт достаточное влияние. Вот 30 секунд её ответа.

Авила Шевалье (в видео): Многому мы можем поучиться у разных стран мира — например, у европейских государств, таких как Швеция и Норвегия. Но я считаю, что нужно конкретно анализировать сами программы — каковы их модели и как мы можем внедрить их у нас — именно так я себе это представляю. И я думаю, что ещё один аспект, который упускается из виду, — это демократическая составляющая этого термина, «демократический социализм»: то, что мы принимаем решения демократическим путём о том, как использовать богатство, которое мы создали в этом обществе, ведь те, кто создаёт это богатство, — это люди, которые трудятся, то есть рабочие.

Лерер: Вы удивлены, что она сослалась на скандинавскую модель? Мы знаем, что в своих старых твитах — от которых она сейчас в основном открестилась, говоря, что повзрослела — по некоторым вопросам она высказывалась скорее как Меган Ромер. Но, насколько я понимаю, DSA утверждает, что существует разница между социал-демократией — вы, звонивший и г-жа Авила Шевалье все использовали этот термин — и демократическим социализмом. Что демократический социализм идет дальше, чем социал-демократия европейского образца. Можете ли вы объяснить, насколько это верно, и насколько, по вашему мнению, это должно иметь значение в нынешнем контексте?

Бланк: Я не думаю, что в наших нынешних условиях имеет большое значение, какие термины вы используете. Но, если это имеет какое-то значение, партии, которые добились создания наиболее сильных государств всеобщего благосостояния (то, что многие называют социал-демократией): в Швеции, Норвегии, во многих странах Западной Европы — они, по большей части, были социалистами. Они были тем, кого мы сегодня назвали бы демократическими социалистами, поскольку их горизонт не ограничивался лишь тем, чтобы сделать капитализм менее вредным. Они действительно сделали капитализм менее вредным, и сделали это очень эффективно. Но отчасти им удалось добиться этого так эффективно именно потому, что у них было убедительное видение распространения демократии на все сферы жизни.

Поэтому я действительно считаю, что в этом заключается разница между демократическим социализмом и точкой зрения тех, кто просто верит, что максимальное, к чему может стремиться большинство людей на протяжении всего существования человеческой цивилизации, — это некая форма капитализма. Если вы верите в демократию, то, на мой взгляд, нет никаких оснований исключать возможность распространения демократии на экономическую сферу — даже профсоюзы являются шагами в этом направлении.

Следует смотреть на это так: да, в ближайшей и среднесрочной перспективе мы боремся за нечто вроде Швеции 1970-х годов — за очень прочное универсальное государство всеобщего благосостояния. Это было бы намного лучше того, что у нас есть сейчас. Это значительно облегчило бы страдания людей. И часть моей проблемы с тем, как Меган Ромер сформулировала это, особенно в интервью для «Нью-Йоркера», заключалась в том, что она противопоставила эти две вещи, заявив: «Мы не боремся за более добрый и мягкий капитализм». Но на самом деле не нужно противопоставлять это социализму. Вы никогда не добьётесь экономической демократии, если сначала не сможете добиться создания сильного государства всеобщего благосостояния, если не сможете восстановить массовое рабочее движение — иными словами, если не сможете сделать капитализм более гуманным и мягким.

И вот в чём суть: причина, по которой так много людей считают, что сегодня невозможны радикальные перемены — в том числе даже в рамках социал-демократии, — заключается в том, что они потеряли надежду. Они не верят, что ситуация может улучшиться, не верят, что правительство может работать в их интересах, и утратили уверенность в том, что ситуацию можно улучшить с помощью коллективных действий или государственного сектора.

Поэтому нам приходится вести упорную борьбу даже за такие вещи, как всеобщая медицинская страховка, хотя в большинстве других промышленно развитых стран это уже стало реальностью. Пока мы не начнём на практике показывать людям, что государство может работать лучше — именно поэтому так важна деятельность Зохрана, — и пока мы не сможем вселить в них уверенность в собственных силах, а также в силе солидарности и борьбы рабочего класса, нам никогда не удастся достичь долгосрочного социалистического будущего. Поэтому всё, что делают социалисты, противопоставляя долгосрочную цель текущим борьбам, наносит огромный ущерб делу — как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе.

Лейхер: Еще один звонок. Джудит из Согертис, вы в эфире WNYC.

Джудит (зрительница): Почему DSA никогда не объясняет свою позицию? Например, лозунг «лишить полицию финансирования» — это действительно неудачное заявление. Но на самом деле речь шла не о лишение полиции финансирования, а о перенаправлении части средств, выделяемых полицейским управлениям, на другие службы, такие как психиатрическая помощь. Именно так я это поняла. Но я не слышала, чтобы об этом говорил хоть кто-то — и уж тем более Меган Ромер. Кстати, я с вами согласна: она — не лучший спикер. Или лозунг «ликвидировать Сенат» — я имею в виду, что Сенат, вероятно, является наименее демократичным (с маленькой буквы «д») руководящим органом в западном мире.

Лерер: Мы, безусловно, могли бы посвятить целый сегмент обсуждению всех пунктов из этого списка, касающихся Сената как нарушения принципа «один человек — один голос» — когда жители Вайоминга, где проживает всего несколько сотен тысяч человек, получают такое же количество сенаторов, как и жители Калифорнии с населением в 40 миллионов. Но что касается сокращения финансирования полиции, Эрик, — в DSA тоже есть разные мнения по этому поводу, верно? Некоторые действительно говорят об упразднении полиции, они используют именно это слово, тогда как другие, как говорит Джудит, под «сокращением финансирования полиции» подразумевают скорее перераспределение государственных средств.

Бланк: Я считаю, что лозунг «Сократить финансирование полиции» вызывает большую путаницу, и хорошо, что кандидаты от DSA и большинство местных отделений DSA его не используют — ведь он создает впечатление, будто вы считаете, что в краткосрочной перспективе на полицию не следует выделять никаких средств. Но я считаю, что мы действительно должны выделять гораздо больше средств на социальные и общественные услуги, чем на систему лишения свободы и репрессии. Именно этот посыл мы должны донести, и мы его доносим. И я думаю, что это можно сделать, не прибегая к лозунгу, который дает нашим оппонентам возможность оттеснить нас на обочину.

Лерер: Эрик Бланк из Рутгерса и журнала «The Nation», а иногда и из журнала «Jacobin», автор книги «We Are the Union». Большое спасибо за то, что согласились поговорить с нами.

Блан: Большое спасибо за приглашение.

Подробнее

  • Друзья из Нью-Йорка, вам обязательно стоит посетить презентацию новой замечательной книги «Против технологической олигархии» авторов Дж. С. Тана и Клариссы Редвайн. Мероприятие состоится сегодня вечером (в понедельник, 17 августа) в 18:30 по адресу: 207 32-я улица. Подтвердите своё участие здесь.

  • Пожалуйста, поделитесь этим интервью с людьми как внутри, так и за пределами DSA. И если вы ещё не сделали этого, присоединяйтесь к DSA! Сейчас нас уже более 125 000 членов, и нам нужна помощь каждого, чтобы воспользоваться этим моментом.